14 września 2011

Cytat dnia - Fitch - rating kredytowy Polski - kluczowe pytania

Potrafią się znaleźć o dziwo analitycy, którzy twierdzą, że polityka i "nasze wybory (przyp. SiP - parlamentarne) mają zerowe znaczenie dla zagranicy".
Wyznaję inny pogląd, szczególnie w kontekście napływu inwestycji portfelowych z zagranicy. Wystarczy spojrzeć na opinię agencji ratingowej Fitch na temat reform w naszym kraju: Poland Needs Budget Measures to Ease Credit-Rating Pressure, Fitch Says
Poland’s government must press ahead with measures to cut the budget deficit as slowing growth threatens revenue and pressures the country’s debt rating, said Piotr Kowalski, the head of Fitch Ratings’s local unit. [...] To alleviate negative pressure on Poland’s rating, we want to see steps that are feasible, are implemented in reality and not just on paper and are sustainable [...] The election is important to us because we’ll see afterwards if and how serious the new government is about implementing public finance consolidation,” said Kowalski.
więcej w bloomberg. Obcięcie ratingu Polsce najpóźniej w I kwartale 2012 roku to kolejny aspekt, który może doprowadzić do wyprzedaży aktywów finansowych w Polsce. Więcej pisałem o tym w listopadzie 2010: Pełny raport Fitch Rating - Nie będzie reform? Polsce grozi irlandzki scenariusz. W kontekście wpisu Źródło słabości złotówki czyli czego nie powiedzą Ci polscy analitycy - doszło dzisiaj do dalszej wyprzedaży złotego (para EURPLN osiągnęła 4.40). Widać doskonale po rentowność jak z Polski "wychodzi" kapitał zagraniczny (obligacje są sprzedawane, rentowność rośnie):
Poland Government 10 Year Note Generic Bid Yield <== klik Z kolei 5 letni CDS w dolarach dla Polski można śledzić tutaj - klik. Na koniec dodam, że praktycznie żadna z partii przed nadchodzącymi wyborami parlamentarnymi nie odniosła się jak dla mnie do 5 kluczowych kwestii: 1. Czy rząd i dana partia gotowi są zmienić konstytucję by zasady księgowości polskiego długu były zgodne z europejskimi (European System of Accounts 1995 w skrócie ESA 95, zwany również w Polsce General Goverment)? Tym samym zostałyby częściowo ograniczone sztuczki księgowe a la Kucharza roku np. z Krajowym Funduszem Drogowym? Oczywiście ESA95 ma swoje minusy - klik. Polska stosuje inną metodykę, różniącą się w detalach, co powoduje, iż Minister Finansów ukrywa długi poprzez np. Krajowy Fundusz Drogowy poza oficjalnym polskim rejestrem. Opis różnic za NIK: Dodam, że gdyby stosując statystykę unijną, a nie Polską kreatywną księgowość Kucharza Roku, to już w zeszłym roku przekroczyliśmy ustawowe 55% zapisane w konstytucji: Za oficjalnym dokumentem rządowym: STRATEGIA ZARZĄDZANIA DŁUGIEM sektora finansów publicznych w latach 2011-14" poruszanym we wpisie: Kucharz Roku czuje pismo nosem czyli o spodziewanych kłopotach na polskim rynku długu. 2. Czy rząd i dana partia zamierzają zostawić zapis w konstytucji na temat limitu zadłużenia do PKB? Pytanie istotne gdyż np PSL przebąkiwał o jego zniesieniu: PSL: Progi zadłużenia to tępa siekiera
Poseł PSL Janusz Piechociński jest zdania, że Polska powinna rozważyć wycofanie się z dopuszczalnych progów zadłużenia, przyjętych w ustawie o finansach publicznych. Progi te, chroniące nas przed niekontrolowanym przyrostem długu zapisano na poziomie 50 i 55 proc. zadłużenia w relacji do PKB. Link Piechociński zwrócił uwagę, że za taką decyzją przemawia sytuacja dużej niepeLinkwności gospodarczej i spekulacji na rynku walut. Zastrzegł też, że wycofanie się z wysokich progów zadłużenia wymagałoby szerokiego porozumienia sił politycznych. - Pytanie, czy nie rozważyć tego, co sami zapisaliśmy w Konstytucji, czyli sztywnej granicy, która wymusza natychmiast na rządzie przedłużenie budżetu zrównoważonego. Bo to takie narzędzie jest, jak tępa siekiera do przycinania paznokci - mówi poseł PSL.
Osobiście nigdy nie oddam głosu na partię, która jest za zniesieniem limitów zadłużenia. Tylko nadmienię, iż europa dąży do wprowadzenia takich limitów w całej strefie euro (European leaders call for action as economy hits wall oraz Merkel i Sarkozy dyscyplinują członków strefy euro) 3. Jak rząd i dana partia zamierza zreformować KRUS dla rolników, który zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego jest niekonstytucyjny. Więcej KRUS do reformy. Równe składki rolników niekonstytucyjne. Niesprawiedliwe społecznie jest finansowanie z budżetu składek zdrowotnych bogatych rolników - stwierdził dziś Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie.). Przypomnę, że zmiany w KRUS muszą być dokonane już w pierwszym kwartale 2012! 4. Co rząd i dana partia zamierza zrobić z podatkami, a w szczególności VAT? Polska obecnie znajduje się w czołówce krajów o najwyższym VAT ( a la Szwecja) jednak Polacy nie mają takich luksusów jak Szwedzi (mieszkania......). Przypomnę, że VAT w budżecie państwa stanowi prawie połowę dochodów podatkowych(klik), a PIT to jedynie 16 procent! (za wpisem Atakujemy 1 bilion pln! czyli Wieloletni Plan Finansowy Państwa 2010 – 2013.) 5. Co rząd i dana partia zamierza zrobić z emeryturami w Polsce? Czy zamierza kompletnie zlikwidować OFE i inne formy inwestowania? Niestety zdecydowanie ważniejsze są żony, dzieci, krawaty przyszłych "mężów stanu", czy kto co myśli o aborcji, niż kluczowe sprawy dla gospodarki. Przypomnę, że w/w sprawami można się zająć jak spełnione zostaną potrzeby z hierarchii Masłowa. Niestety nie jesteśmy społeczeństwem bogatym, i nie powinniśmy zajmować się bardziej przyziemnymi sprawami.

150 komentarzy:

  1. Dokonałem aktualizacji wpisu i dodałem 5 kluczowych jak dla mnie pytań na wybory 2011.

    OdpowiedzUsuń
  2. Doskonałe pytania, na które pewnie nieprędko doczekamy się odpowiedzi. I odpowiedzią raczej będą zakulisowe działania w celu ratowania finansów państwa niż otwarta debata publiczna. Od kilku lat nie czytam i nie oglądam polskich wiadomości, ot tak zerknę czasami z ciekawości. Niestety nie zauważam większej zmiany poziomu dyskusji i sądzę, że świadczy to tym, iż większość społeczeństwa nie dojrzała do debaty na temat zasadniczych dla polskiej gospodarki zagadnień. Najbliższe wybory pewnie niewiele zmienią. Być może zwycięska partia zacznie powoli wyciągać trupy z szafy i przystąpi do reanimacji.

    OdpowiedzUsuń
  3. SiP,

    Wiemy obaj co to jeden ten niby "analityk" ale chce Ci się publicznie do tej miernoty odnosic? Ty piszesz merytorycznie on Twoje argumenty zbywa śmiechem że "robisz sobie renomę na jego nazwisku" Ty podajesz wykresy i źródła on że "może będziesz jak Trystero pisał doktorat"

    Rób jak chcesz ale zamiast tracic czas na klowna lepiej wg mnie się skupic jakie mogą byc skutki obecnej polityki - a będą niewesołe.

    Zaklinacze rzeczywistości u Białka piszą że niebawem "odwróci się trend" bedąc zapewne po szyje utopieni w akcjach kupowanych po 2900 mylac odbicie i ubranie ulicy za pomocą zmyłki w towar.

    Pytanie jest na jakim poziomie może byc wtórny dołek/jeśli Grecja na dniach nie zbankrutuje nie liczyłbym teraz na 1750/ jak wysokie może byc odbicie /wszyscy mówią 2450/ oraz jaki może byc poziom dna. Teoretycznie jeśli od 2007 do 2009 była fala A, 2009-2011 fala B to 2011 -201x powinna zejśc niżej niż było w 2009-tym.

    Wg mnie to są ważne kwestie a nie to co uważa pajac który tak naprawę lansem okrywa własną niewiedzę, bufonadę, prożnośc i miernośc.

    OdpowiedzUsuń
  4. Narzucilem kilka wykresow bloombergu w dniu dzisiejszym
    1.Limit dlugu w USA&dlug w USA outstanding&wykres euro
    http://imageshack.us/photo/my-images/40/zloto.png/

    2. wykres CDS-ow 5 letnich 5 letnich,Wegry,POlska,Slowacja,Niemcy
    http://imageshack.us/photo/my-images/594/cdso.gif/

    3.Wig20 a kurs eur/pln
    http://imageshack.us/photo/my-images/832/wigeur.gif/

    SiP przegladnij sobie,bo pisales ostatnio troche o CDS m.in na blogu P.K., jak rowniez troche mowienia o kurse eur/pln bylo, zloto.

    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  5. Popatrzcie na to:

    http://stooq.pl/q/?s=p_bud&c=10y&t=c&a=ln&b=0

    Fala C jak nic. Czytam codziennie forum bankiera jak rozpaczają akcjonariusze Habety, Mostostali czy PBG. Teraz może być odreagowanie, bo kończą się łapacze dołków, a zaczęły licytacje gdzie spadnie. Potem jednak trzeba wykończyć strukturę, przystanek na poziomie z 2005 prawie 20% niżej niż dziś.

    OdpowiedzUsuń
  6. Sorry, przejezyczylem sie.

    Wykres dlugu usa& limit dlugu a cena zlota do dnia dzisiejszego czyli 14.09 z bloomberga.Ladnie sie nakladaja,co?

    http://imageshack.us/photo/my-images/40/zloto.png/

    OdpowiedzUsuń
  7. Dokładnie, jak pisze mdtrader CDS zachowują się stadnie, więc nie ma o co kruszyć kopii.

    Po drugie, tzw. wyrzutka naszych obligacji dokonana została na przestrzeni trzech dni, ostatniego piątku, poniedziałku i środy (dziś). Niestety nie znamy obrotu, więc dość trudno odnieść się do tej akcji, niemniej na razie nie ma co się podniecać. Na dwulatkach praktycznie nic się nie dzieje, a kurs EURPLN, pomijając naturalny ruch w sierpniu z wiadomych przyczyn, gwałtownie rośnie od początku września, trochę rozmijając się z ruchem na obligacjach.

    Po trzecie, trochę dziwne to wycinanie PLN. Porównując kursy średnie podawane w NBP, to praktycznie nie było słabszej waluty od naszej.

    http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=694kursy.png

    W odniesieniu do ostatniego lipca nawet węgierski forint jest mocniejszy.

    Wydaje mi się, że tu bardziej chodzi o jak najsłabszego PLN w dniu rozliczenia pochodnych, struktur, itp., ktoś przypuszczalnie ma w tym dość spory interes. Ciekawe jak się PLN będzie zachowywał w przyszłym tygodniu, po wygaśnięciu derywatyw wrześniowych. Co do przewidywań, to Goldman obstawia kurs EURPLN w perspektywie 3 miesięcy na 4,13 zł.

    http://www.zerohedge.com/news/biggest-eurusd-bull-goldmans-thomas-stolper-throws-towel-cuts-his-forecast-across-board

    OdpowiedzUsuń
  8. Nie zgadzam się z Twoim pytaniem: co z VAT-em.
    Ważniejsze pytanie z punktu widzenia interesu gospodarczego kraju (a nie z punktu widzenia SiP-a, który nie pracuje jak 90% narodu), jest pytanie: CO Z KOSZTAMI PRACY! I oczywiście co z polityką gospodarczą jako całością. Niestety VAT na chwilę obecną (w ciągu najbliższych 2-3 lat) IMO jest nie do ruszenia.

    Realne istotne obniżenie kosztów pracy zaowocuje generalnie wzrostem zamożności Polaków. Ty jako spekulant będziesz mógł zebrać tego owoce, kupując akcje firm, które będą miały lepsze wyniki.

    Przypomnę tylko link:
    http://elka.fm/content/view/46961/80/

    I dwa cytaty:
    "Właśnie otrzymaliśmy informację o zamiarze przeprowadzenia zwolnień grupowych – powiedział Radiu Elka. Zwolnienia mają objąć 90 procent załogi. To od 800 do 950 pracowników"

    "Jesteśmy za drodzy – mówi – taniej produkuje się w Maroku i Egipcie. Właśnie przenosiny koncernu do krajów z tańszą siłą roboczą były powodem likwidacji zakładu w Rawiczu."

    OdpowiedzUsuń
  9. co myslicie o wczorajszym wystapieniu Rostowskiego? jak dla mnie wreszcie cos wyrazistewgo i bez ogrodek. zebral pochwaly nawet od niechetnego rzadowi profesora Rybinskiego.

    OdpowiedzUsuń
  10. @przemofree
    Jesteśmy za drodzy – mówi – taniej produkuje się w Maroku i Egipcie. Właśnie przenosiny koncernu do krajów z tańszą siłą roboczą były powodem likwidacji zakładu w Rawiczu."

    Jak ktoś w środku EUropy tworzy politykę gospodarcza na zasadzie tańszej siły roboczej, to nic dziwnego, że przegrywa z Egiptem, czy Chinami. Polska potrzebuje rozwoju hi-tech, ale do tego potrzebne jest naprawdę głebokie zaangazowanie państwa w proces wspierania takich inwestycji. A co mamy? Mizerne nakłady na naukę, wspieranie w przetargach obcych firm, jak chociażby Microsoftu, zakupy uzbrojenia poza Polska itp. A potem zdziwienie, że nie ma silnych polskich firm IT, albo że broń się za granica nie sprzedaje. No ale co ma odpowiedzieć np indyjskiemu ministrowi obrony b. minister Klich, na pytanie ile polska armia posiada tego sprzętu, który on zamierza kupic?

    OdpowiedzUsuń
  11. @ HansKlos
    Umówmy się, że Polska nie jest krajem wybitnym. Zatem relacja ludzi wybitnych do mocno uzdolnionych jest pewnie jak 1:100, relacja ludzi bardzo uzdolnionych do w miarę zdolnych jak 1:50, w miarę zdolnych do przeciętnych jak 1:20, a przeciętnych do mało inteligentnych jak 1:2. Pytanie: którzy z tych obywateli mogą tworzyć, wynajdować, zarządzać, wprowadzać innowacje? Jak dla mnie wybitni, bardzo uzdolnieni i część w miarę zdolnych. Cała reszta - nie chce mi się liczyć ale tak na oko 95% - potrzebuje normalnych warunków gospodarczo podatkowych.
    A te 5% sobie poradzi, choć można rozmawiać, w jaki sposób im pomóc w konkurowaniu na świecie.
    Ja się pytam jak ma sobie poradzić te 95% mając takie idiotyczne prawo i stawki podatkowe?
    A dodam więcej - tylko jeśli te 95% będzie żyło na przyzwoitym poziomie, nie podniesie ręki na te 5%. Więc rozmawiajmy proszę o realnym problemie dotykającym 95%, a nie o tym, że Państwo ma dopłacać CD-Projektowi do Wiedźmina!!!

    OdpowiedzUsuń
  12. Dodam, że aby wspierać jakieś inwestycje, budować drogi, stadiony, aquaparki, czy inne lotniska PAŃSTWO MUSI TE PIENIĄDZE ZABRAĆ!
    A komu ma zabrać? Ano jeśli twierdzisz, że tym 5% - to po co ma je zabierać gościowi z CD Projektu i oddawać gościowi z Oponeo.pl albo odwrotnie? Ja wolę, żeby każdy z nich sobie radził jak umie.
    A jeśli mają zabrać tym 95% i oddać tym 5%, żeby byli bardziej konkurencyjni, to JA SIĘ NIE GODZĘ! Bo to jest NIESPRAWIEDLIWE - czyli potocznie mówiąc sprawiedliwe społecznie.

    OdpowiedzUsuń
  13. I jeszcze jedno: JAKI JEST POWÓD, żeby POLSCY robotnicy mieliby nie konkurować z egipskimi w dostawach czegokolwiek do Niemiec, Austrii czy Francji??? Wyrób przez nich produkowany posiada olbrzymi handicap w postaci niższych kosztów transportu. O chinolach nie wspomnę - tu części asortymentu już nie opłaca się wozić, nie tylko z powodu kosztów transportu, ale jakości, zamrożenia kapitału, niepewności dostaw itd.
    Oczywiście T-shirty zawsze zrobią taniej.
    Więc wracając do tematu - NIE WIDZĘ żadnego, najmniejszego powodu, oprócz głupoty zawiadujących III RP, dla którego robotnik w Polsce miałby być niekonkurencyjny do robotnika w Egipcie. A z czasem wraz z bogaceniem się Narodu, firmy wchodziłyby na coraz wyższy poziom, bo konkurencja na rynku wewnętrznym i międzynarodowym by ich do tego zmuszała, a nie pomoc Państwa.

    OdpowiedzUsuń
  14. @przemofree
    Umówmy się, że Polska nie jest krajem wybitnym.

    Poczytaj o rozkładzie normalnym.-) W każdej populacji na 1000 osobników jest w zasadzie taka sama ilość idiotów i geniuszy. Problem w tym, jak się te zasoby zagospodarowuje. Doskonałym przykładem jest tutaj branża IT i młodzi ludzie, którzy w konkursach matematyczno-programistycznych zajmują czołowe miejsca na świecie, ale to nie przekłada się na firmy IT w Polsce. Powód - działanie państwa polskiego w tym zakresie.

    rozmawiajmy proszę o realnym problemie dotykającym 95%
    Szkoła i edukacja dotyczy chyba nas wszystkich.-) Przykład to program komputeryzacji szkół. W ramach tego programu zakupiono ok 700 tysięcy komputerów z oprogramowaniem firmy na M. Sam software kosztował szacunkowo kilkaset milionów złotych. Za ta kwotę można było by przygotować polską dystrybucje Linuksa i pakiet oprogramowania na licencji GNU. To przełożyłoby się na firmy hi-tech, zatrudnienie w nich i wartość dodaną dla społeczeństwa. Dzieci wyrosłe na open source spowodowałyby rozwój tego oprogramowania i jego zastosowanie w dorosłym życiu, co daje tysiące nowych miejsc pracy i miliardy oszczędności. Tymczasem mamy wytransferowaną kasę z Polski i nawet Płatnika na inny system niż firmy na M nie sposób się doczekać, pomimo iz ZUS sam sie do tego zobowiązał, gdy przegrał proces o Janosika. No ale w tej sprawie był Bil Gates w Polsce i nawet co niektórych poklepał po plecach. Za taki gest kilku skur.. ów sprzedało własną matkę, tfu utrąciło kilka sensownych pomysłów na polski hi-tech.

    z czasem wraz z bogaceniem się Narodu, firmy wchodziłyby na coraz wyższy poziom
    Mylisz się. Istnieje coś takiego, jak premia za niedorozwój.-) Nie ma sensu wdrażać technologii analagowych, skoro są cyfrowe. Polska nie musi rozwijać prymitywnych technologii, skoro można "przeskoczyć" na te najbardziej zaawansowane. Problemem jest władza państwowa. Udział wydatków państwa w PKB jest ogromny. Odpowiednie sterowanie tymi wydatkami daje zysk lub stratę. Tymczasem nasza władza działa tak, jak ostatnio z Tupolewami. Za naprawę zapłaciła 70 milionów, a samolot sprzedała za 10.

    Drogo kupić, tanio sprzedać i źle się ożenić to każdy głupi potrafi, nawet nasze Słońce Peru.-)

    OdpowiedzUsuń
  15. 1. Podtrzymuję 95% (proporcje: 1:50, 1:20, 1:4, 1:1,3). Nadal twierdzę, że jedynie ok. 5% społeczeństwa może dokonywać wielkich rzeczy na różnych polach.
    2. Nie rozumiesz przyczyny zła, o którym piszesz. To zło nazywa się ilość państwa w życiu ludzi. Dlaczego? Wynika to z natury ludzkiej – po pierwsze każdy pracując „na swoim” będzie bardziej wydajny niż pracując u kogoś. Dotyczy to też zarządzających (prywaciarz lepiej dopilnuje pracownika, niż naczelny urzędas podległego mu urzędasa). Ponadto jak coś jest wspólne to de facto jest niczyje i łatwo to ukraść. Po kolejne ludzie lubią wykorzystywać przewagę nad innymi i górować nad innymi. Taka natura ludzka, więc nie należy rozszerzać im tych możliwości.
    3. Z powyższego wynika wszystko o czym piszesz. Ludzie absolutnie nie potrzebują MEN-u, ZUS-u, KRUS-u, SANEPID-u czy innych KNF-ów żeby być wolnymi, bogatymi, zdrowymi, wykształconymi, najedzonymi, szczęśliwymi.

    OdpowiedzUsuń
  16. Czego potrzebują od Państwa? Tego po co powołali Państwo (wcześniej plemiona) do życia:
    - ochrona przed zagrożeniem zewnętrznym: SILNA ARMIA
    - ochrona przed zagrożeniem wewnętrznym (aby nie obowiązywało prawo pięści): SILNA MILICJA
    - reprezentacja na zewnątrz: DYPLOMACJA
    - tworzenie rozsądnego, prostego prawa, niezmiennego w czasie: RZĄD
    Z powodu optymalnego wykorzystania zasobów zasadnym jest też powierzyć Państwu zarządzanie drogami. KONIEC.
    Reszta podlega normalnym regułom rynkowym. Każdy płaci miesięcznie 200zł podatku za usługi wyżej wymienione. Ale za to stoją one na wysokim poziomie.
    Robotnik zarabiając 2tys zł stanowi dla przedsiębiorcy koszt 2tys zł, a nie 3,6 tys zł! Dziś koszt 2 tys zł oznacza wypłatę netto na poziomie ok. 1200zł!
    Robotnik zarabiając 2 tys zł kupuje towary 30% tańsze więc stać go na więcej (brak VAT, akcyzy, rekurencji PIT, CIT, ZUS, innych opłat). Za utrzymanie dróg płacimy mniej więcej proporcjonalnie do ich użycia – ale nie w paliwie bo to niemożliwe! Osoby, które boją się o wszystko mogą się ubezpieczyć – pewnie będzie ich dużo, więc prywatnych ubezpieczalni też będzie dużo – będzie wybór. Ludzie są dobrzy z natury i współczujący, więc z pewnością będą instytucje charytatywne (dziś też są) i one będą w stanie pomóc ludziom, którzy sobie nie poradzą z jakiś powodów w życiu oraz społecznie wykształcić te dzieci, które też z jakiś powodów nie mogą korzystać z nauczania w normalnej prywatnej szkole.
    TO JEST NORMALNE PAŃSTWO. Każda odchyłka od tego standardu oddala nas od dobrobytu.

    OdpowiedzUsuń
  17. I ostatnia sprawa. Model Państwa opisany powyżej jest pewnie nieosiągalny w przeciągu najbliższych 30 lat. Konieczny byłby okres przejściowy, w którym zbliżylibyśmy się z obecnego idiotycznego tworu - IIIRP, do normalności. Niemniej w końcu ten krok (wejście w okres przejściowy) trzeba wykonać, a nie mówić, że to niemożliwe.
    JEDYNĄ SIŁĄ POLITYCZNĄ OFERUJĄCĄ TEN KIERUNEK JEST OBECNIE: NOWA PRAWICA.

    OdpowiedzUsuń
  18. @przemofree
    Nie rozumiesz przyczyny zła, o którym piszesz. To zło nazywa się ilość państwa w życiu ludzi

    Zdaje się, że to Ty czegoś nie rozumiesz. Ilość państwa w życiu ludzi zależy od wybranego modelu społeczno-ekonomicznego, przy czym efektywność wybranego modelu nie wynika z jego form własności, zwłaszcza w dziedzinach, w których istnieje monopol naturalny. Porównaj sobie Szwecję i Polskę.

    Dla przykładu wodociąg jako monopol naturalny - prywatny wodociąg nie jest bardziej wydajny od państwowego. Podobnym monopolem naturalnym jest armia, państwowa administracja, edukacja czy podstawowa ochrona zdrowotna. Pewne elementy można sprywatyzować, ale bez większościowego udziału państwa w danych dziedzinach nie sposób utrzymać standardów i objąć edukacją czy ochroną zdrowia większości społeczeństwa.

    Teraz dochodzimy do sedna problemu. Państwo w każdym z wybranych modeli społeczno-gospodarczych ma pewien znaczący udział w rynku. W jednym przypadku będzie to 30%, w innym 80%. Na ustalone funkcje państwa wydawane są określone pieniądze, na armię, na policje, na edukacje, na administracje, a sposobem wydatkowania tych pieniędzy zarządza władza w ramach przyjętego modelu społeczno-gospodarczego.

    W Polsce przyjęto model, w którym wydatki państwa w PKB w zależności od dziedziny wahają się od kilku do prawie 100%. Abstrahując od słuszności wybranego modelu społeczno-gospodarczego, można pieniądze wydawać mądrze, albo głupio. Wydawane mądrze przez rząd, czy też samorząd pieniądze to takie wydawanie, aby te wydatki rozwijały lokalną gospodarkę. Rozsądny rząd kupuje uzbrojenie dla armii w krajowych firmach, bo to rozwija lokalną gospodarkę i zwiększa to bezpieczeństwo kraju. Gdy jakiegoś produktu nie ma na rynku lokalnym, to władza może w ramach grantów, zamówień, przetargów itp zastymulować lokalną gospodarkę do stworzenia takiego produktu lub kupić go za granicą. W zdecydowanej większości zakupy za granica są nieuzasadnione i stanowią drenaż pieniędzy z lokalnej gospodarki i działaniem na jej niekorzyść. Kiedyś to nazywano zdradą stanu. Takim drenażem jest wg mnie w swojej większości zakup uzbrojenia za granicą, komputerów i oprogramowania. Właśnie w ramach takiego działania państwo polskie udupiło Optimus i JTT, a dało zarobić dla HP i innych zachodnich firm. W tej samej tonacji robiony był zakup komputerów dla szkół i dla administracji - drenowanie lokalnej gospodarki i uzależnianie się od zagranicznego dostawcy, gdy w tym samym czasie przy wsparciu rządowym taki produkt mógł być stworzony lokalnie w Polsce i o jakości porównywalnej lub wyższej.

    Ludzie są dobrzy z natury i współczujący
    To są jedynie Twoje mrzonki. Powiedz, ile swojej kasy przeznaczyłeś w ostatnim roku na cele dobroczynne? jaki to był % Twoich dochodów?

    JEDYNĄ SIŁĄ POLITYCZNĄ ...
    Kolejna jedynie słuszna partia?

    OdpowiedzUsuń
  19. @ Hans
    1. No właśnie cały czas próbujesz napisać, że istnieje jakiś racjonalny sposób wydawania pieniędzy przez urzędasa. Ja twierdzę, że on najczęściej będzie nieoptymalny w porównaniu do wyborów dokonywanych przez jednostki. Oczywiście można sobie pisać, że ma być lepszy ale to myślenie życzeniowe, obarczone błędem u podstaw.
    2. Tak - wodociąg Państwowy będzie mniej wydajny, gdyż prywatny właściciel przy podpisywaniu umowy lepiej zadba o odpowiedni stosunek koszty/jakość. Dzięki temu zasoby zostaną wykorzystane optymalniej. Ponadto będzie miał lepszy nadzór, ponieważ ewentualne koszty biją go po kieszeni. Akurat właścicielem wodociągów powinna być społeczność lokalna (pakiet większościowy) z ewentualnym udziałem inwestora finansowego. Natomiast nie powinien właścicielem być żaden urząd, gdyż dla urzędnika to czy wodociągi zanotują +0,2 mln zł, czy -0,1 mln zł nie stanowi wielkiej różnicy przy budżecie na poziomie 400 mln zł.
    3. Co to jest monopol naturalny?
    4. Edukacja nie jest żadnym monopolem. A już na pewno nie naturalnym. Tak samo jak opieka zdrowotna. One są takimi samymi monopolami jak restauracje, bary i pizzernie. Można ustanowić podatek i pobrać go pod przymusem kary więzienia, wmówić obywatelom, że jak Państwo nie nakarmii to będą otruci i... konsekwencje pamiętasz, a jak nie to obejrzyj "Misia".
    5. W dużej części ludzi jest dużo dobroci. Nawet dziś przy tak idiotycznym systemie podatkowym ludzie wysupłują pieniądze i wysyłają na rozmaite akcje dobroczynne. Nie wierzysz?
    6. Nowa Prawica nie jest kolejną, tylko w obecnych realiach jedyną siłą polityczną mogącą przy rozsądnym wyniku wyborczym zmienić kurs Polski w kierunku wolności.

    OdpowiedzUsuń
  20. Aha i jeszcze jedno. Prywatny właściciel szkoły wcale nie będzie wybierał jako dostawcy oprogramowowania Polaka. On wybierze optymalnie. Wybór optymalny oznacza, że kierował się będzie stosunkiem koszty/jakość. Gdzie jako jakość będzie uwzględniała renomę jaką uzyska jego szkoła (co będzie się odbijało na możliwym do uzyskania czesnym i ilości chętnych do uczenia się).
    Implikacją tego będzie wzrost konkurencji wśród dostawców oprogramowania. I nie będzie się liczyło to, że Kaziu z Rychem się na cmentarzu spotkali...

    OdpowiedzUsuń
  21. @HansKlos i przemofree
    Koledzy pozwolę sie z wami niezgodzić. Z moich obserwacji wynika (prowadzę jednoosobową działalność) że zmiany systemu należaloby wpierw rozpocząć od reformy ogólnie mówiąc systemu sprawiedliwości czyli szybkich i sprawiedliwych wyroków sądu które są szybko egzekwowane. Zwłaszcza mam na myśli sprawy związane z gospodarką tak by nie opłacało się kantować,oszukiwać. Wtedy moim zdaniem będzie więcej firm oraz plewy zostaną wyeliminowane z obrotu gospodarczego. Ach no i nie można się powoływać w wyrokach na tzw ważny interes społeczny jak to się zdarza sądom chronić błędnie skarb panstwa.

    OdpowiedzUsuń
  22. @przemofree
    Twoje przekonania przesłaniaja Ci zdolnośc racjonalnego wnioskowania.
    istnieje jakiś racjonalny sposób wydawania pieniędzy przez urzędasa
    Jak najbardziej. Można zapoznać się przy tym zarówno z aspektem historycznym, jak choćby rzymska republika i współczesnym, jak choćby Szwecja, czy Dania

    wodociąg Państwowy będzie mniej wydajny
    To sie kłóci z obserwowanlną rzeczywistoscią. Może zerknij na elektrownie jądrowe w Japonii. tam tez prywatna firma była wydajniejsza, ale bałagan sprząta państwo. Za skutki dostarczania skażonej wody też płaciłoby całe społeczeństwo, anie właściciele. Proponuje Ci zapoznac się z hasłem dysonans poznawczy. Weźmy dla przykładu koszty i jakość słuzby zdrowia w Danii (model państwowy) i USA (model prywatny, do niedawna).

    Co to jest monopol naturalny?
    Poszukaj w Wikipedii i przy okazji zobacz kto sponsoruje The Wikimedia Foundation.

    Edukacja nie jest żadnym monopolem. A już na pewno nie naturalnym. Tak samo jak opieka zdrowotna

    Sa i nie są. Zalezy od tego, czy uważasz iż dla gospodarki potrzeba wykształconych i zdrowych pracowników, czy tez nie. Dobrym przykładem jest tutaj zapobieganie epidemiom, który to proces jest niezwykle kosztowny i komercyjnie nijak nieopłacalny, a brak powszechności skutkuje właśnie epidemiami. Od chorego żebraka na ulicy można zarazić się bez wzgledu na stan zasobnosci portfela, a posiadane ubezpieczenie nie gwarantuje wyzdrowienia.-)

    W dużej części ludzi jest dużo dobroci.[...]Nie wierzysz?
    No to ile % swojego dochodu przeznaczasz na dobroczynność? Porównaj kwotę zebraną przez Owsiaka ~40 milionów z funduszami, jakimi obraca NFZ lub ZUS. Ja wyrosłem z bajek opowiadanych przez dorosłych.

    Nowa Prawica nie jest kolejną
    Jest jak najbardziej. Najlepiej to widać po skutkach rzadzenia UPRu w kilku lokalnych samorzadach.

    On wybierze optymalnie. Wybór optymalny oznacza, że kierował się będzie stosunkiem koszty/jakość
    Poza nielicznymi wyjątkami prywatne uczelnie działają na zasadzie płacisz - masz dyplom. Pokaż mi w Polsce uczelnie prywatną, która prowadzi kształcenie w kierunkach fizyki, chemii, medycyny, geologii. O.. nie ma?! No to mnie jakoś zdziwienie nie ogarnęło, a Ciebie? Zgadnij czemu?

    OdpowiedzUsuń
  23. @olowek5
    szybkich i sprawiedliwych wyroków sądu które są szybko egzekwowane. Zwłaszcza mam na myśli sprawy związane z gospodarką tak by nie opłacało się kantować,oszukiwać

    O jakości sądów decyduje władza, czyli rząd i parlament. Władzy jest wygodnie, bo w mętnej wodzie łatwiej łowić rybki. Przemofree zaraz Ci powie, że prywatne sądy byłyby lepsze. Zapewne tak, pod warunkiem, że zapomnielibyśmy o sprawiedliwości, a wygrywałby ten, kto da więcej łapówki. Zresztą proces prywatyzacji sądów i policji już właściwie trwa, czego skutkiem jest praktyczna niemożność wygrania sprawy w Polsce z jakąkolwiek globalną korporacją. Zupełnie jak w Nigerii z Shellem. Proponuję zapoznać się ze sposobem, w jaki firma Microsoft uzyskała domenę microsoft.pl - arcyciekawe. Swoja drogą Shell to tez ciekawy przykład do analizy.

    OdpowiedzUsuń
  24. @HansKlos
    Właściwie to w Polsce są prywatne sądy. Wystarczy zapis w umowie na sąd polubowny. Wyrok takiego sądu jest równoważny wyrokowi sądu powszechnego (po stwierdzeniu wykonalności). Nie wiem na ile to jest popularne, ale chyba nie bardzo.

    Co do uczelni prywatnych, jak to inni przedsiębiorcy tylko zaspakajają potrzeby klienta. Większość ludzi chce papierka a nie wiedzy, więc większość uczelni daje papierki.

    Co do istnienia racjonalnych wydatków państwowych, to należałoby zacząć od zdefiniowania "racjonalności wydatku". Jak już się z tym uporamy to oczywiście urzędnik może dokonać racjonalnego wydatku. Problem leży tylko w tym jakie jest prawdopodobieństwo, że to rzeczywiście zrobi. Co więc decyduje o tym, że wydatek jest racjonalny?

    Co do zajmowania się przez prywatne przedsiębiorstwo potencjalnie niebezpiecznymi rzeczami to można wymusić prawem zawiązywanie rezerw w wysokości odpowiedniej do przewidywanego zagrożenia i ryzyka. Takie coś by wyliczało państwo i mielibyśmy jednocześnie wydajne zarządzanie i zabezpieczenia na wypadek awarii. No i jeszcze taką zaletę, że mogło by się okazać, że potrzebne rezerwy były tak duże, że niebezpieczna inwestycja by była nieopłacalna( i słusznie). Państwo się czymś takim nie przejmuje.

    OdpowiedzUsuń
  25. HansKlos,
    Państwo czasami wydaje pieniądze racjonalnie. Ale w większości przypadków rządzenie polega na trwonieniu pieniędzy na przypodobanie się wyborcom kosztem m.in. zadłużenia.
    Większość programów rządowych nawet najlepiej zaplanowanych, po pewnym czasie ulega degeneracji i przynosi więcej strat niż pożytku.
    Szwecja nie jest żadnym wzorem:
    http://neweconomist.blogs.com/photos/uncategorized/20060908_economist_sweden_chart3.gif
    Marzeniem młodych ludzi w Anglii jest nauka w prywatnej szkole.
    Programy zdrowotne (rządowe) w US kosztuje tyle samo co w Szwecji (8% PKB).
    Skoro zabrano nam m.in. 50 mld. zł na NFZ to nic dziwnego, że nie stać nas na prywatne leczenie i dobroczynność.
    Niech przestaną przeszkadzać. Tylko tyle.

    OdpowiedzUsuń
  26. @
    Państwo czasami wydaje pieniądze racjonalnie. Ale w większości przypadków rządzenie polega na trwonieniu pieniędzy

    Z takim nastawieniem, to państwa nie zreformujesz.

    nie stać nas na prywatne leczenie i dobroczynność
    Sprawdź, co to jest dysonsans poznawczy. Łatwo sie jest w taki sposób usprawiedliwiać, ale to nie zmienia sytuacji - bez inwestycji państwa (z przymusowo zabranych nam pieniedzy) poziom zdrowia, edukacji i infrastruktury byłby marny. Przykłady potwierdzajace tą tezę można znaleźć w historii. Kanalizacje miast wykonano za publiczne pieniądze, podobnie jak i sieci wodociagów. Sprawdź kto i za czyje skanalizował Paryż, Londyn, czy Warszawę. Kolej to też rezultat inwestycji państwowych. W żadnym państwie bez wspieranej przez państwo edukacji nie zlikwidowano analfabetyzmu. Podobnie stało się z epidemiami. Masowe szczepienia, obecnie mocno naduzywane, to też zasługa nakładów państwa w tym zakresie. Nawet Internet powstał za państwowe pieniądze.

    Niech przestaną przeszkadzać. Tylko tyle.
    W Polsce państwo przeszkadza, ale nie w ten sposób, w który podajesz. Państwo przeszkadza bo jest nieudolnie zarządzane, ma niesprawną administrację, sądy, policję armię. Trzeba to naprawić, a nie likwidować. Działania obecnej władzy, która prawie zlikwidowała armię to nic innego niż zdrada stanu, a nie rozsądne dzialanie.

    OdpowiedzUsuń
  27. @ Hans
    1. Jeszcze raz: pomyśl spokojnie - porównaj wykorzystanie zasobów, okazji, chęć ciężkiej pracy urzędnika i prywatnej osoby. A możliwość skorumpowania urzędnika przy wydawaniu decyzji vs. możliwość skorumpowania prywatnego przedsiębiorcy przy analogicznej decyzji? Dostrzegasz różnicę? Jeśli nie, dalsza dyskusja nie ma IMO sensu.
    2. Pomyśl kto szybciej zadba o to żeby mieszkańcy dostali czystą tanią wodę - urzędnik wynajęty przez zarządcę miasta - często mieszkaniec innej miejscowości, czy wynajęty przez tychże mieszkańców zarządca? A pomyśl jeszcze kto bardziej się postara przy wyborze tego zarządcy - mieszkańcy, którzy będą pili tą wodę, czy zarządca miasta mieszkający pod miastem i pobierający wodę od konkurencji? I nie przekonuj mnie, że COKOLWIEK zarządzane przez Państwo będzie lepiej niż przez prywatną osobę. Nepotyzm i korupcja w urzędach to chleb powszedni. Jeśli w firmie jest nepotyzm (a zdarza się i to nie rzadko) to odpowiedzialność bierze na siebie właściciel. Jeśli w urzędzie - odpowiedzialność spada na społeczeństwo. Wolę pierwszy model.

    OdpowiedzUsuń
  28. @ Hans
    3. Oczywiście mnie w państwowej budzie też uczono co to w teorii jest monopol naturalny. Tyle, że w praktyce takie cudo nie występuje. Jakoś zawsze znajduje się przez większy lub mniejszy przypadek jakiś (lub kilku) naśladowców. Powiem Ci za to jakie monopole są najtrwalsze i najbardziej trwałe: oparte na PAŃSTWOWYM PRZYMUSIE (patrz: telekomuna, energetyka, biznes paliwowy, gazowy, lekowy, ZUS+KRUS+OFE-rmy, komunikacja miejska itd. Wszystkie z wielką szkodą dla społeczeństwa.
    4. Powtórzę się z argumentem: czy uważasz, że jeśli Państwo miałoby monopol na świadczenie Tobie usługi żywieniowej, uprzednio pobierając od Ciebie 300zł podatku miesięcznie, to uważasz, że chodziłbyś lepiej wyżywiony niż dziś? Jeśli tak to proponuję Ci udać się po azyl do Korei Płn.
    Obecny stan naszej edukacji, służby zdrowia, kolei, energetyki, stoczni, armii, policji, prokuratury, sądownictwa - ja uważam za agonalny, a w najlepszym razie za tragiczny. Masz może odmienne zdanie???
    Czy mi się zdaje, czy wszystkie te sprawy są domeną Państwa? Czy to przypadek?
    Po co Ci epidemia? Dziś jak zachorujesz poważnie i pójdziesz do służby zdrowia to usłyszysz, że na zabieg poczekasz 1,5 roku - i to jest fajny scenariusz. Możesz też usłyszeć, że poczekasz 2,5 roku. Ja tak usłyszałem, przy czym lekarz od razu zaznaczył, że nie daje mi gwarancji, że po tym czasie nie będę kaleką.
    A co do epidemii. Owszem zdarzają się. I wówczas Państwo musi wziąć sprawy w swoje ręce. W takim wypadku (wyraźnie stwierdzonej epidemii) nakazuje się obywatelom odpowiednie działanie i tyle.
    A co do zarażenia na ulicy - Twoje szanse na wyleczenie w służbie zdrowia oceniam na bliskie zeru, u prywaciarza wzrosną niewspółmiernie.

    Co do modelu w jakim powinna działać opieka zdrowotna:
    http://www.youtube.com/watch?v=LEsS19Rg3Mw
    To pierwsza z 6 części - wszystko razem trwa 40 minut. Zrobione tak, że nawet dziecko zrozumie.

    OdpowiedzUsuń
  29. @ Hans
    Co do dobroczynności - były okresy, gdzie byłem bardziej hojny, były gdzie byłem mniej hojny. Jedno jest pewne: dając ludziom wędkę masz niemal pewność, że więcej z nich nie będzie chodziła głodna. A jeśli społeczeństwo jako całość będzie bogatsze (bo mafia państwowa nie będzie ściągała swojego 75%!!! haraczu), to spokojnie znajdzie pieniądze, żeby się nimi podzielić z biedniejszymi. I to nie są bajki. A NFZ i ZUS obracają - dobrze powiedziane - bo żeby się leczyć w NFZ to musisz być ubezpieczony, a żeby dostać jakąkolwiek kwotę od ZUS, to musisz najpierw zdrowo się wybulić. Ciekawe ile odbiera statystyczny emeryt vs. tego co wpłacił. Założę się, że mniej niż statystyczny gracz w totolotka (25%). Natomiast wykluczonymi opiekują się społeczne instytucje typu "barka" czy "markot". A Owsiak to tylko medialny wierzchołek góry lodowej. Nie zdajesz sobie sprawy ilu potrzebujących ludzi, których schorzenia nie są wpisane na listę NFZ-tu leczą się dzięki dobremu sercu innych...
    Więc przykro mi to stwierdzić ale wierzysz właśnie w bajki opowiadane Ci przez TV, radio, prasę, internet, czy sąsiada - cokolwiek nie stanowi źródła Twojej dezinformacji.

    OdpowiedzUsuń
  30. @przemo
    Zarządca wodociągu wybierany przez mieszkańców to po prostu urzędnik. Sam przyznałeś, że to jest rozsądne, więc przyznasz, że niektóre rzeczy dobrze jest rozwiązać przez szeroko rozumiane państwo (niezależnie od tego na jakim szczeblu).

    @hanskloss
    Możesz powiedzieć w jaki sposób mierzysz, czy jakaś inwestycja państwa jest opłacalna a inna nie?

    OdpowiedzUsuń
  31. @przemofree
    pomyśl spokojnie - porównaj wykorzystanie zasobów

    Rozważanie teoretyczne zamiast doswiadczeń praktycznych? Gdzie te przykłady prywatnych miast z prywatnymi kanalizacjami, drogami, kolejami, gdzie są te państwa cuda z tymi prywatnymi tanimi i działajacymi ubezpieczeniami zdrowotnym? Nie ma i nie było? Wot surpriz!

    szanse na wyleczenie w służbie zdrowia oceniam na bliskie zeru
    Dziwne to w obliczu tysiecy codziennych wyzdrowień dokonywanych, o zgrozo, w publicznej słuzbie zdrowia. Może my zyjemy w innym kraju, albo w innej rzeczywistosci? No i dlaczego pojawiaja sie w kraju obywatele polscy z USA, ktorzy leczą się w Polsce, o zgrozo w państwowej słuzbie zdrowia?

    u prywaciarza wzrosną niewspółmiernie
    Leczyłes sie powaznie chory w prywatnej klinice, czy tylko tak teoretyzujesz? Rachunek Ci przysłali? Widziałeś kiedyś taki rachunek, czy też tylko tak teoretycznie? Porozmawiaj w USA z tymi, ktorzy zachorowali i mając prywatne ubezpieczenie zbankrutowali. Moze Twój optymizm w tym zakresie nieco zmaleje.

    OdpowiedzUsuń
  32. @SiP
    "Przypomnę, że VAT w budżecie państwa stanowi prawie połowę dochodów podatkowych(klik), a PIT to jedynie 16 procent!"

    Taka mała uwaga a propo niedocenianego PITu. Trzeba wiedzieć kto czerpie dochody z PIT. Czyli mamy (liczyłem kiedyś za 2009 r.):

    1. budżet państwa - około 36 mld zł (wraz z ryczałtem)
    2. jednostki samorządu terytorialnego (gminy, powiaty, województwa) - około 27 mld zł
    3. NFZ (bo składka zdrowotna jest odliczana od podatku PIT w wysokości 7,75% dochodu) - 43 mld zł

    Co razem daje 105 mld zł, które trzeba by było zrekompensować w przypadku likwidacji PIT. Wpływy z VAT wyniosły w 2009 r. niecałe 100 mld zł.

    OdpowiedzUsuń
  33. @ikti
    Możesz powiedzieć w jaki sposób mierzysz, czy jakaś inwestycja państwa jest opłacalna a inna nie?

    Metodą kosztów alternatywnych. Państwo buduje wał przeciwpowodziowy lub drogę. Ile będzie kosztować nas brak wału lub drogi?

    Zarządca wodociągu wybierany przez mieszkańców to po prostu urzędnik

    Problem z urzędnikami jest taki, że sa oni skłonni do "prywatyzacji" swoich urzędów. Wynika to z braku społecznego nadzoru nad nimi. Dla przykładu obieralny prokurator i komendant policji jest sprawniejszy niż mianowany przez ministra, a sąd z ławą przysiegłych wydaje szybciej i bardziej sprawiedliwe wyroki. Również wybieralny dyrektor szkoły bardziej się stara niż ten z nominacji burmistrza.

    Uspołecznianie i przenoszenie decyzji na jak najszerszy krąg obywateli, a nie redukcja roli państwa czy jego prywatyzacja, jest rozwiązaniem problemu. Wynika to z samej istoty państwa - działania dla dobra jak najszerszej społecznosci.

    OdpowiedzUsuń
  34. @hansklos
    To nie jest metoda kosztów alternatywnych. Kosztem alternatywnym do istnienia drogi nie jest nie-istnienie drogi tylko droga w innym miejscu. Albo zamiast drogi szkoła. Zamiast szkoły można też oddać pieniądze ludziom i każdy sobie kupi po hamburgerze. Jak się porównuje tylko istnienie z nieistnieniem, to się ma nie pewny obraz sytuacji.

    Co do potrzeby bliższego społecznego nadzoru urzędników to zgoda.

    OdpowiedzUsuń
  35. @ przemofree pisze...
    „Ludzie absolutnie nie potrzebują MEN-u, ZUS-u, KRUS-u, SANEPID-u czy innych KNF-ów żeby być wolnymi, bogatymi, zdrowymi, wykształconymi, najedzonymi, szczęśliwymi.”

    Mam takie małe pytanko re'toryczne:
    Skoro tak to czemu szara strefa (bez ZUS, sanepid, KRUS czy innych KNF-ów) powoduje, że mniej niż 5% bogaci się na potęgę, a ponad 95% jest coraz bardziej na skraju załamania → żyje prawie w ubóstwie????
    Czy mała kasa płacona POd stołem, jako zapłata za pracę, jest inna bardziej wypasiona, gdy ja wydawać niż ta sama mała kasa oficjalnie płacona z ZUS, sanepid, KRUS czy innym KNF??
    P.S.
    Liberalizm to znaczy wolność, a wolność to znaczy nie okradaj, nie zabijaj innego, gdyż ci tak pasuje. Masz zawsze za mało, nawet wówczas gdy masz już wszystko?
    Wszystko jest względne. Lepszy to znaczy od gorszego, najlepszy to znaczy od lepszego. Ty chciałbyś być najnajnjanajlepszy, a więc od kogo? Od Boga?

    I dalej:
    „Robotnik zarabiając 2tys zł stanowi dla przedsiębiorcy koszt 2tys zł, a nie 3,6 tys zł! Dziś koszt 2 tys zł oznacza wypłatę netto na poziomie ok. 1200zł!”

    Więc płacąc tylko 2000zł, a nie 3600 musisz mieć świadomość, że ze swej kasy musisz także zbudować i utrzymać szkołę dla dzieci, dla niego i rodziny szpital, itd. itp.
    Lub w najlepszym razie zafundować salkę eutanazji i cmentarz dla tych, którzy zaczynają „odstawać” i chorują. A może zostawisz to organizacjom charytatywnym, kościołowi i mnichom, jak w XVII/XVIII w. ???
    Nie sądzisz, że z 2 tys, zł ten robotnik nie opłaci sobie składki emerytalnej i zdrowotnej na jakieś 1600 zł, jak wyliczasz i za 400 zł przeżyje w dobrobycie wraz z rodziną …... i w dodatku pod mostem lub w ziemiance na uroczysku?
    Mrzonki młodocianych …...
    Marycha się kłania

    Życie daje takiego kopa, że Marycha niepotrzebna. Tylko trzeba żyć, a nie marzyć o liberalizmie w tych czasach. W erze globalizacji nie można kazać żyć ludziom wg zasad plemiennych, szcególnie gdy zburzyło się instytucję rodziny wielopokoleniowej, a promuje się życie singla, czy dubla → para bezdzietna realizująca się w zdobywaniu kasy. Ale PO co im ta kasa? Ano PO to by TU i TERAZ zaszpanować. Zaszpanować, czyli wyróżnić się na tle ogółu, bo wówczas to ma jakikolwiek sens, gdyż ….
    Wszystko jest względne.

    A przecież by się wyróżnić wystarczy Marycha?!
    http://www.youtube.com/watch?v=EvGJvzwKqg0&feature=youtu.be

    OdpowiedzUsuń
  36. @ Hans
    To że politruki nie oddały jeszcze władzy raz zdobytej, nawet w postaci wodociągów ludziom, nie dowodzi tego, że ludzie nadzorując te wodociągi zrobiliby to lepiej.
    Ostatni już raz powtórzę: o swoje dba się lepiej niż o "wspólne". I dodam - to też do LJ3:
    Nie dość, że prywaciarz zagospodaruje zasoby w optymalniejszy sposób niż urzędas, to jeszcze urzędasa trzeba utrzymać. A z tym już powoli III RP przestaje sobie dawać radę. Kiedyś mówiono, że istnieje taki magiczny % ilości ludzi w armii, który powoduje, że jej utrzymanie w długim okresie jest nie do utrzymania. Ja spotkałem się ze wskaźnikiem 1%. W III RP na 37 mln ludzi mamy 0,5 mln urzędników oraz 0,1 mln żołnierzy. Doszliśmy więc do takiego oto absurdu, że nie mamy niemal armii, a ilość marnotrawionych zasobów ludzkich z punktu widzenia gospodarki przekroczyła 1,5%. Dodam, że jak jest sobie żołnierz, to jego jestestwo nie powoduje dodatkowego uszczerbku dla gospodarki (oprócz braku efektywnej pracy). Natomiast obecność armii 0,5 mln urzędników wydatnie wpływa na spowolnienie gospodarki, nie mówiąc o tym, że każda firma musi zatrudnić na przynajmniej część etatu odpowiednika urzędnika po swojej stronie, żeby mógł zaspokajać różne urzędnika zachcianki (księgowy, kadrowy, bhp-owiec, specjalista od ceł itd).

    OdpowiedzUsuń
  37. @Lj3
    Działanie w szarej strefie to nie to samo co działanie legalnie bez zusów, krusów itp.
    Bycie w szarej strefie pociąga za sobą ryzyko. Dodatkowo nie można wtedy korzystać z podstawowych usług państwa typu egzekucja kontraktów. Nie ma dostępu do kredytu.
    I mimo tych kosztów części osób opłaca się być w szarej strefie. To tylko świadczy o tym, że legalne obciążenia są bardziej dotkliwe niż brak finansowanych z nich usług państwa.

    Jakk koszt dla pracodawcy jest aktualnie 3600 a płaca 2000 to po zniesieniu składek będzie on w stanie zapłacić 3600 a nie 2000. Więc będzie 1600 na składkę zdrowotną i szkołę.

    OdpowiedzUsuń
  38. @ ikti
    "Zarządca wodociągu wybierany przez mieszkańców to po prostu urzędnik"
    Ty również nie dostrzegasz tej wcale nie subtelnej różnicy?
    No to pomogę Ci.

    Wyobraź sobie, że masz firmę, którą bardzo lubisz, a do tego rocznie kosisz 10 mln zł. Ale stuknęła Ci 50-tka i chcesz sobie pojechać w podróż dookoła świata - zajmie Ci to 5 lat. Musisz coś zrobić z firmą. Żal zamknąć, bo jak wrócisz, to fajnie by dalej prowadzić ten biznes.
    Więc pozostaje Ci wybór: albo przez 5 lat zarządzać firmą będzie wybrana przez Ciebie osoba, a Ty zdalnie będziesz ją rozliczał po każdym roku i ewentualnie w razie niepowodzeń wymienisz na inną, albo oddasz losy swojej firmy na 5 lat w ręce urzędnika. Przez te 5 lat będziesz co prawda widział efekty jego pracy ale nie będziesz mógł w żaden sposób wpływać na jego (urzędnika) decyzje.
    Wejdź na chwilę w skórę takiego człowieka i zastanów się - ale tak na poważnie, czy powierzyłbyś temu urzędasowi los swojej ukochanej firmy?

    No to taka właśnie jest różnica pomiędzy nadzorem sprawowanym przez mieszkańców jako właścicieli wodociągów, a nadzorem urzędasa.

    OdpowiedzUsuń
  39. @ikti
    Nie. Moim zdaniem po zniesieniu składek, pracodawca nie podniesie pensji o tyle, ile przedtem płacił do ZUSu. Gdyby tak było, to by znaczyło, że obciążenie pracy wale nie jest tak dotkliwe, jak by się skarżyli pracodawcy i nie ma sensu tychże składek obniżać. Co za różnica dla pracodawcy, czy płaci 2000 pracownikowi i 1600 Zusowi (koszt 3600) czy całe 3600 pracownikowi (koszt 3600)? Moim zdaniem, znając mentalność kilku pracodawców, po zniesieniu składek nie podwyższyli by pensji. Być może byłby inny pozytywny skutek, taki, że zatrudniliby dodatkowego pracownika. Ale pensji by nie podwyższyli tak długo, jakby nie byli do tego zmuszeni.

    OdpowiedzUsuń
  40. @ LJ3
    A tak na poważnie, to ma Pan jakieś problemy z matematyką i logiką, jeśli sądzi Pan, że robotnik zarabiając 2000 zł, mając ceny niższe w sklepie o 30% będzie miał problem z życiem większy niż ma dziś.
    Rozumiem, że przy słabym arsenale merytorycznych odpowiedzi używa się w dyskusji demagogii celem obrony własnego stanowiska, jednak apeluję o utrzymanie chociaż podstawowego poziomu dyskusji.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  41. @ szopeno
    To czy by podnieśli, czy nie uregulowałby oczywiście rynek. Moim zdaniem na dostosowanie na poziomie ok. 3000 poczekalibyśmy jakieś 0,5 roku-rok.
    Natomiast do tego czasu przedsiębiorcy konkurowaliby cenami... To nie jest jakiś tam efekt, tylko istotnie niższe ceny dla konsumentów.

    OdpowiedzUsuń
  42. @przemofree Przepraszam, a jakie fundamentalne czynniki zmusiłyby pracodawców do podniesienia płac? Owszem, dla informatyków, keirowników itd być może by się tak stało. Ale dla pozostałych?

    Nie twierdzę, że się tak nie stanie, tzn mam na myśli nie mam postawy fundamentalisty. Po prostu nie widzę w tej chwili żadnych czynników mogących wymusić na pracodawcy, by te zaoszczędzone 1600 dał pracownikowi. Argumentacja tego typu jest moim zdaniem dosyć naiwna.

    Zbicie cen jest jakimś argumentem - że pensje nie wzrosną, ale za to koszt zycia spadnie, a więc realna siła nabywcza pensji wzrośnie. Ale nie wierzę we wzrst pensji, a już na pewno nie, że wzrośnie o tyle, o ile spadnie składka na ZUS.

    OdpowiedzUsuń
  43. @przemo
    To jest jakaś kwestia definicji. Urzednika czy tam zarządce można rozliczać co rok albo co 5 lat. Zależy od umowy. Posiadanie 1/10000 udziałów w spółce jest równoważne z posidaniame 1 głosu na 10000 w wyborach na wójta. Czy wodociągiem zarządza urzędnik mianowany przez wójta, którego rozliczam głosując co 4 lata, czy też walne zgromadzenie akcjonariuszy wodociągu odbywające się co 4 lata nie ma znaczenia. Tylko się nie przyczep do tych 4 lat, bo można wprowadzić możliwość rozliczania wójta co rok.

    @szopeno
    Wzrost płac został by wymuszony przez dokładnie te same czynniki, które powodują, że teraz te płace nie są niższe niż są.
    Technicznie rzecz biorąc jakby znieść składki i PIT to pracownicy by z automatu zrabiali to co jest teraz brutto bo umowy są o płacę brutto. Ale tak patrząc w dłuższym terminie to oczywiście wystąpiłą by kombinacja spadku płacy, tańszych towarów i spadku bezrobocia.

    Zysku ze zmian nie można w ogóle zmierzyć pieniądzem bo z punktu widzenia pieniądza to nie ważne czy te dodatkowe 1600 wyda pracownik który je wypracował, czy urzędnik co z podatku pensje dostał.

    Zysk polega głównie na tym, że więcej osób by pracowało zamiast być bezrobotnym. Drugim zyskiem było by to, że znikło by część pracy wynikającej nie z potrzeb ludzi a z przepisów. Ci ludzie zmiast tej bez sensownej pracy zaczęli by robić coś pożytecznego.
    Trzecie to brak kosztów związanych z pobieraniem podatku.
    No i ostatni zysk dotyczy tych rzeczy, którymi co prawda zajmowało się do tej pory państwo, ale jest na nie realna potrzeba. Take usługi (np. służba zdrowia) oczywiście musiały by być i tak zapewnieone przez sektor prywatny, ale zapewne było by to zrobione bardziej wydajnie.

    Trzeba pamiętać, że takie zmiany w krótkim czasie dla części ludzi były by bardzo nieprzyjemne. Dla zwalnianych urzędników, dla firm co świadczą usługi urzędom, i dal tych co pracują w tych firmach itd.

    OdpowiedzUsuń
  44. Tam miało być " kombinacja WZROSTU płacy, tańszych towarów i spadku bezrobocia"

    OdpowiedzUsuń
  45. @ikti Tak, ale płace nie są także wyższe. Pytam jeszcze raz: dlaczego niby miałby pracodawca zapłacić więcej sprzedawczyni, kiedy nie będzie musiał płacić składek? Odejdzie? Na jej miejsce będzie inna. Przy obecnym wysokim bezrobociu, jakie czynniki miałyby wpłynąć na zwyżki płac w grupach innych niż wysoko wykwalifikowanych specjalistów? Poza oczywiście prawnym ich wymuszeniu.

    Nie kwestionuję spadku bezrobocia - sam pisałem, że pracodawca wg mnie zamiast podwyższyć pensję pracownikom, zamiast tego zaoszczędzone pieniądze przeznaczy na nowych pracowników. Ja kwestionuję tylko i wyłącznie, że zniesienie składek spowoduje, że pensje pracowników wzrosną o tyle samo, co spadła wielkość składek.

    OdpowiedzUsuń
  46. A dlaczego w obecnej sytuacji nie zapłaci sprzedawcy mniej, skoro na jego miejsce czeka rzekomo inna osoba?

    Ja nie mówię, że pensje wzrosną dokładnie o składkę. Tak zapewne nie będzie ze względu na przejściowy wzrost bezrobocia, ale na pewno wzrosną realnie.

    OdpowiedzUsuń
  47. Przede wszystkim witam wszystkich.

    Lubię tego bloga, bo komentarze finansowe są super. Jeśli chodzi o debatę sektor prywatny vs monopol Państwowy, to prawie wszyscy popychacie takie bzdury, że aż ciężko to czytać.

    Nie wiem czy znalazłaby się choć jedna branża, w której prywaciarze nastawieni na zysk nie zaspokoili by potrzeb konsumenta lepiej niż nasza kochana władza plus ich popychadła urzędasy.

    Nigdzie na świecie nie ma tak tylko dlatego, że ludzie przeważnie chcą wszystkiego, najlepiej żeby ktoś im to dał, a jeszcze lepiej jak zabierze najpierw sąsiadowi. Dokładnie to dają im politycy, a że mamy władzę tłumu, więc miliony much nie mogą się mylić. Ot taki showbiznes dla brzydkich.

    @szopeno
    Kłócisz się jak dziecko. W fizyce jest coś takiego jak układ wyizolowany, czyli taki na który nie działają czynniki zewnętrzne. Pracodawca nie jest takim układem, bo są jeszcze tysiące innych pracodawców. Spadek kosztów pracy o połowę otwiera nowe możliwości, jeśli ten pracodawca ich nie wykorzysta, to zrobi to ktoś inny i podkupi mu najlepszych pracowników. Gdy najlepszym płace wzrosną, reszta powoli wyrówna do nich w górę. Byłbyś idealny na polityka. Patrzysz tylko na jedną stronę równania i zacierasz ręce totalnie olewając pozostałe konsekwencje zdarzenia.

    OdpowiedzUsuń
  48. @ Krzysztof 10/10
    O tym samym myślałem pisząc, że pewnie z 2 na 3,6 nie wzrosną, ale do 3 zapewne już tak. A poza tym realnie i tak wzrosną dzięki spadkowi cen, więc nie ma sensu się rozwodzić, który efekt wystąpi z jakim natężeniem.

    OdpowiedzUsuń
  49. @ ikti
    Otóż nie jest to bez znaczenia, gdyż jeśli to mieszkańcy wybiorą jakiegoś tam Prezesa, to będzie się on bardzo pilnował, żeby Ci mieszkańcy byli szczęśliwi. Natomiast nie będzie miał zleceń typu: słuchaj Kaziu - wiesz ja ci tą fuchę załatwiłem, a tu mój sponsor kampanii potrzebuje trochę usług w tym miesiącu zrobić, bo mu się kontrakty posypały troszkę. Nie masz czegoś tam do wyremontowania w tych wodociągach? i tym podobnych.

    A jak mieszkańcy sami sobie wybiorą takiego co im wodę zatrutą sprzeda - cóż i tak może się zdarzyć, ale jak go mianuje burmistrz, to nie zmieni to nic w tym przypadku.

    Już chyba łatwiej nie mogę.

    OdpowiedzUsuń
  50. @Krzystof
    Tak, są branże w których prywatny właściciel jest gorszy od publicznego. Tam gdzie nie ma konkurencji. Np. dostarczanie wody. Drugiego wodociągu nikt nie zbuduje, bo się nie opłaca, więc właściciel może ustalić cenę na takim poziomie, przy którym opłacało by się dowozić wodę beczkowozami. Niezależnie od kosztu utrzymania wodociągu. Nie widzę dlaczego miało by to być korzystniejsze dla społeczności niż publicznie zarządzanie wodociągiem.

    Z miałkością argumentu, że nigdzie czegoś nie ma to rzeczywiście masz rację. Jakby komunizm wygrał na całym świecie też można by powiedzieć: pokaż mi gdzie na świecie żywności nie produkuje się w kołchozach.

    @przemo
    W teorii to wójt też będzie pilnował szczęścia wyborców, bo go mogą nie wybrać znowu :D
    W praktyce to prezes spółki może robić takie wałki jak wójt, bo wydaje kasę spółki a nie swoją. Zwykle tylko nie robi, bo kontroluje go właściciel, który się na tym zna nieco lepiej niż przeciętny wyborca. Jeśli włascicielem spółki są przeciętni wyborcy to sprawują nad prezesem taką kontrolę jak nad swoim wójtem. Zobacz sobie jak bywają zarządzane gminne spółdzielnie(spadek po prl). Są tam i wyprowadzenia zysków i kampanie na rzecz ponownego wybrania prezesa.

    OdpowiedzUsuń
  51. @ ikti
    Ale to że się ludzie w części spółdzielni nie potrafią dobrze zorganizować jest zupełnie osobną sprawą od tego, że wbudowujesz mechanizm obarczony "błędem u zarania" i mówisz, że ponieważ ludzie i tak nie potraficie zorganizować nadzoru, to ja z góry ustawię taki, który będzie prowadził do nepotyzmu i korupcji.
    Takie argumenty uważam za demagogię - doszedłeś właśnie do miejsca, w którym z góry błędne założenie bronisz argumentem "a bo twoje założenie też jest błędne". Otóż w conajmniej części przypadków nie jest, a cała reszta widocznie nie jest jeszcze na tyle zdeterminowana, żeby sprawy zmienić.

    OdpowiedzUsuń
  52. Ja tylko twierdzę, że zmiana właściciela wodociągu z gminy na spółkę, w której udziały mają wszyscy mieszkańcy niewiele zmienia i nie rozwiązuje problemu właściwego nadzoru. Zwykła, prywatna własność wodociągu jest chyba jeszcze gorsza od nieefektywnej własności wspólnej. I tylko tyle.

    OdpowiedzUsuń
  53. Pięknie rozpisaliśmy problem wodociągów, jednakże jest to wyjątek - tu najlepszy jest właściciel zbiorowy - użytkownicy. Nawet w tym przypadku urzędas wypada bardzo blado. Natomiast pozostałe przypadki - edukacja, żywienie, ubezpieczenia społeczne, czy cokolwiek innego - tu ingerencja Państwa jest praktycznie zawsze nieoptymalna względem własności prywatnej. Wyjątki: wojsko, milicja, dyplomacja, rząd, zarządzanie drogami. Podatki tylko na utrzymanie tych usług Państwa - o wysokim standardzie. Opłata za używanie dróg stosownie do zniszczeń jakie powoduje pojazd.

    OdpowiedzUsuń
  54. @ikti
    Z wodociągiem nie masz racji. Przykład obalający Twoją tezę jest w jednym z filmów Johna Stossel'a. Prywatna firma przejęła właśnie tą działalność i okazało się, że jest znacznie lepiej, taniej i wydajniej.
    Nie bierzesz pod uwagę, że gdy istnieje już wodociąg, to infrastruktura nie jest własnością firmy a miasta. Wykonawcę zawsze można zmienić. Ostatecznie wygrywa wydajność.

    OdpowiedzUsuń
  55. Właśnie próbuję tłumaczyć, że urzędnik jest właśnie właścicielem zbiorowym i nie ma tu żadnej istotnej różnicy, a Ty znowu swoje, że zły urzędas a dobry zarządca ;) Liczy się tu głównie to jak dobra jest społeczna kontrola nad nim i na to trzeba zwrócić uwagę, jak to słusznie zauważył HansKloss.

    Zgadzam się, że większość usług jest lepiej dostarczana przez prywatnych przedsiębiorców, ale nie wszystkie i dobrze by było mieć jakieś kryteria określania które, a nie mówić: tylko wojsko, policja i sądy, itp. bo ja tak mówię.

    OdpowiedzUsuń
  56. @Krzystof
    Mi chodziło właśnie o własność wodociągu z infrastrukturą i chyba z postu to jasno wynika. Sam przyznajesz, że infrastruktura musi być państwowa, więc zgoda.

    OdpowiedzUsuń
  57. @ ikti
    Wskaź inne poza wymienionymi.
    Dodam, że sądy - są sprawą graniczną. Optymalny może się okazać model mieszany - sądy niższych instancji prywatne, sądy najwyższych instancji - państwowe. W ten sposób mamy i wilka sytego i owcę całą.
    Ja się nie upieram, że nie może być państwowego sądu najwyższego w składzie 7 sędziów. Zrzutka na nich byłaby tańsza niż na 7 (p)osłów dziś.
    Nie chodzi o to, żeby być doktrynerem i oderwanym od rzeczywistości.
    Np. jestem w stanie zgodzić się na monopol Państwowego Banku Centralnego w emisji pieniądza, pod warunkiem, że byłby on oparty na standardzie złota, srebra i czego tam jeszcze co byłoby aktywem tego banku. Natomiast STOP rezerwie cząstkowej.

    OdpowiedzUsuń
  58. @ ikti
    Aha i szkoda, że nadal nie potrafisz rozróżnić własności prywatnej rozdrobnionej od urzędniczej. Zapewniam Cię, że ta różnica jest. A kontrola właścicieli prywatnych rozdrobnionych może być jak pisałem lepsza albo gorsza. Znam oba przypadki. Ale nadzór nad urzędasem jest daleko mniej skuteczny.
    Jest jeszcze jeden powód, dla którego nadzór nad urzędasem nie może być zbyt skomplikowany. Wierzysz w demokrację. Ja nie, ale ok. Załóżmy, że urzędas wynajął takiego dupka, który słabo zarządza wodociągami, ale urzędas (prezydent miasta) sam zawiaduje resztą miasta wzorowo - tak jak żaden wcześniej. Co zrobią mieszkańcy? A co jeśli jego kolega dupek zaniedbał tylko 1/3 sieci i cierpi "tylko" 1/3 miasta? Mieszkańcy wybiorą urzędasa na stołek ponownie, a on nie zmieni swojego kolegi, tylko pogrozi mu palcem i 1/3 miasta kolejne 4 lata będzie się męczyła. A za 4 lata scenariusz może się powtórzyć.

    OdpowiedzUsuń
  59. Nadzór nad urzędnikiem też może być lepszy lub gorszy. Mogą być urzędnicy niewybieralni a mogą być wybieralni niezależnie od wójta. To tylko kwestie tego jak to ułożyć. Zarządca też może dbać bardziej o 2/3 odbiorców i pozostała 1/3 nie będzie mogła go zmienić. Naprawdę nie widzę żadnej wielkiej przewagi jednego rozwiązania nad drugim.

    OdpowiedzUsuń
  60. A i dla jasności: lepiej żeby wodę dostarczała spółdzielnia kontrolowana przez mieszkańców niż spółka obsadzana z nadania politycznego bez możliwości kontroli. Ale to kontrola jest tu istotna a nie stan prawny.

    OdpowiedzUsuń
  61. @przemofree, ikti
    Do poczytania http://www.amazon.com/%C2%A1Cochabamba-Water-Bolivia-Oscar-Olivera/dp/0896087026 a tutaj jakby mały skrót tego http://lukas.nowyekran.pl/post/9454,woda-towar-do-sprywatyzowania

    OdpowiedzUsuń
  62. A był tu taki fajny blog ekonomiczny...
    @przemofree - proponuje abyś przestał agitować i przeniósł się ze swoimi teoriami na forum jedynej słusznej partii i tam wdawał się z chętnymi w dysputy. Niektórzy z teorii JKM po prostu już wyrośli, a inni i tak to zrobią, tylko trochę później. BTW: kiedyś nawet głosowałem na JKM
    @HansKlos - masz sporo racji, ale z wiarą nie wygrasz :)

    OdpowiedzUsuń
  63. Niektórzy z teorii SOCJALIZMU po prostu już wyrośli, a inni i tak to zrobią, tylko trochę później. BTW: kiedyś nawet głosowałem na UW, KLD, PO, PIS, AWS, S.
    @Przemofree - masz sporo racji, ale z wiarą nie wygrasz :)

    OdpowiedzUsuń
  64. A tak poważnie czy niezauważyliście, że kasa się skończyła ? Wszędzie czekają nas cięcia w usługach publicznych. Od policji i straży pożarnych do przedszkoli, szkół i szpitali.
    Jeśteśmy na końcu cyklu kredytowego. Nie ma już gdzie pożyczać.
    Jak w przyszłym roku zagranica nie pożyczy nam 100mld zł to edukacja i służba zdrowia będzie w 100% płatna.

    OdpowiedzUsuń
  65. Niektórzy z teorii SOCJALIZMU po prostu już wyrośli, a inni i tak to zrobią, tylko trochę później. BTW: kiedyś nawet głosowałem na UW, KLD, PO, PIS, AWS, S.
    @Przemofree - masz sporo racji, ale z wiarą nie wygrasz :)

    A tak poważnie czy niezauważyliście, że kasa się skończyła ? Wszędzie czekają nas cięcia w usługach publicznych. Od policji i straży pożarnych do przedszkoli, szkół i szpitali.
    Jeśteśmy na końcu cyklu kredytowego. Nie ma już gdzie pożyczać.
    Jak w przyszłym roku zagranica nie pożyczy nam 100mld zł to edukacja i służba zdrowia będzie w 100% płatna.

    OdpowiedzUsuń
  66. @ chelcho

    Dobrze, że SiP od czasu do czasu wrzuca takie off-finansowe topiki, możemy sobie kulturalnie powymieniać zdania. Normalnie przecież nie piszemy o polityce i nie spieramy się. Jeśli Ci przeszkadza ta wymiana zdań, pomiń ten wpis. W trading roomie na pewno coś dla siebie znajdziesz. Albo pod jakimkolwiek innym wpisem z ostatniego miesiąca.

    Co do NP: A nie brałeś pod uwagę, że to nie kwestia tego, że wyrosłeś, a po prostu uległeś konformizmowi?

    Ja ostatnio na blogu JKM-a wzywałem go do ustąpienia. Nie sądzę, żeby był osobą zdolną do osiągnięcia sukcesów. Co nie oznacza, że moje poglądy nie są zbieżne z jego w 80%.

    Nie uważam, żeby cokolwiek złego się działo - więc wyluzuj. Myślę, że jeśli SiP uzna że zbyt często pojawiają się teksty polityczne sam napomni towarzystwo. Ja się staram nie pisać na tym blogu o polityce. Ale tu się jakoś dyskusja fajna wywiązała to sobie pofolgowałem.

    OdpowiedzUsuń
  67. Wstyd się przyznać ale ja też w okolicach 1998 czy 2000 głosowałem na UW, a potem jeszcze w 2003 na peło. Aż mnie ciary przechodzą na samą myśl. brrrrrrrr :)

    OdpowiedzUsuń
  68. @przemofree
    Jesteś w błędzie. Mam nadzieję, że szybko z tego się otrząśniesz. Miałem przez kilkanaście lat tę samą przypadłość co Ty, i wierzyłem dokładnie w te bajki, które teraz Ty prawisz. Na szczęście dojrzałem, nie zatrzymałem się w rozwoju, co i Tobie życzę.

    A teraz szybko, bo nie mam czasu zbyt długo Ci tłumaczyć.

    "...pomyśl spokojnie - porównaj wykorzystanie zasobów, okazji, chęć ciężkiej pracy urzędnika i prywatnej osoby..."
    Tyle, że liczy się praca mądra a nie ciężka .
    Czy Ci tutaj
    http://stojeipatrze.blogspot.com/2011/09/humor-dnia-biay-czowiek.html
    ciężko pracowali?
    Pracowali mądrze i żyli przez setki lat będąc szczęśliwymi. Co oni tam mieli? Neoliberalizm? Prywatyzacja wszystkiego? Za wszystko musieli płacić?
    Niech by tylko kilku ludzi z wioski zaczęli chorobliwie zwiększać wydajność robiąc za całę plemię, to by się okazało że pozostali są niepotrzebni. Ale wg libertarian gospodarka jest po to żeby likwidować miejsca pracy.
    Problem wynika z systemu, który zwiększa wydajność pracy do granic możliwości, tworząc olbrzymią nadprodukcję. Produkuje się nie po to, żeby zaspokoić potrzeby, tylko o wiele więcej.

    A co do Korei Północnej. Byłeś tam? Żyłeś tam? A może wierzysz bezkrytycznie mediom?

    "Twoje szanse na wyleczenie w służbie zdrowia oceniam na bliskie zeru, u prywaciarza wzrosną niewspółmiernie". Za ta bankrutem to będziesz na pewno. I zostaje ci choroba psychiczna lub samobójstwo :)
    Lekarz będzie leczył żeby leczyć a nie żeby wyleczyć, bo jego celem jest zysk.

    Hans dobrze podał przykład szkół. Jakie się najbardziej reklamują? Techniczne, biotechnologiczne czy może socjologiczne gdzie koszt założenia takiej szkoły to tylko budznek i kilka książek

    "dając ludziom wędkę masz niemal pewność, że więcej z nich nie będzie chodziła głodna"
    Co robią Chiny, co robią Niemcy i inne poważne państwa żeby zniszczyć konkurencję?
    Dumpingują swoich aby "mądry" liberał wybrał ich usługi i towary i cieszył się niską ceną.
    "Mądry" liberał zapomni, że w ten sposób zniszczony zostaje potencjał jego kraju a on sam pójdzie na zieloną trawkę gdyż jego praca będzie za droga.

    Co do wody, to Libia skąd ma wodę? Jaki prywatny inwestor o to zadbał?

    Podobnie z policją i armią. Prywatna armia będzie wszczynać wojny dla zysku.
    Prywatna polica będzie destabilizować i sabotować porządek aby miała pretekst do rozrośnięcia się i przejęcia większej kontroli i zysków.

    A przykład z zarządzaniem prywatnym majątkiem przez urzędnika jest nietrafiony. Oddziel prywatne firmy zarządzane przez prywatne osoby a publiczne usługi zarządzane przez urzędników - osoby delegowane przez społeczeństwo.

    Acha, jeszcze jedno. Ty uważasz, że zbiór samolubnych jednostek generuje najbardziej optymalne rozwiązania. To nie jest prawda, co potwierdza również teoria gier podając przykłady gdzie jednostki nigdy nie dojdą do konsensusu, dopiero zewnętrzna regulacja wprowadza optymalne wykorzystanie zasobów.




    @ikti
    "Jakk koszt dla pracodawcy jest aktualnie 3600 a płaca 2000 to po zniesieniu składek będzie on w stanie zapłacić 3600 a nie 2000. Więc będzie 1600 na składkę zdrowotną i szkołę. "
    Ale rynek nie lubi próżni. Jak będzie Ci więcej zostawać w kieszeni, to ceny podskoczą tak, że wystarczy Ci na tyle jakbyś miał przed skokiem z 2000 na 3600.

    OdpowiedzUsuń
  69. @spekulancik
    Czy Indianie mieli urzędników do zarządzania ?
    Gdzie jest ta nadprodukcja ? Ja chętnie kupię jakiś tani odrzutowiec...
    Nikt Ci nie każe chodzić do lekarza który zleca Ci niepotrzebne badania albo pobyt w szpitalu. W NFZ musisz.
    Skoro są "darmowe" studia to trudno z takimi konkurować.
    Zauważ, że najwięksi eksporterzy mają silne waluty (marka, jen, chf). Liczy się zysk, a nie taniość.
    Czy agencje ochrony wszczynają między sobą wojny ? Czy to jednak politycy (Irak, Afganistan, Libia ?
    W całej Afryce instytucje charytatywne zakładają studnie. Państwa zajmują się dzieleniem łupów.
    Dlaczego ja nie zadbam lepiej i taniej o swoje zdrowie niż armia NFZu ?

    Wszystkich usług pewnie nie da się sprywatyzować, ale tam gdzie możliwa jest konkurencja i wolny wybór tam należy to zrobić.

    OdpowiedzUsuń
  70. @ spekulancik
    Wow - zaleciało socjalizmem, muszę przyznać, że jeśli kiedykolwiek miałeś poglądy liberalne to mocno ewoluowałeś :) Mi to nie grozi - nie bój się :) Aha i nie bardzo pasuje mi określenie "nie zatrzymałem się w rozwoju"... bo to wskazuje jakbym ja się gdzieś zatrzymał - a może R.Gwiazdowski też się zatrzymał? A może Bastiat się zatrzymał? Można napisać, że się ktoś myli, że uprawia demagogię, ale żeby go od niedorozwojów zaraz? :)

    Do rzeczy:
    1. "Liczy się mądra praca, a nie ciężka" - wyjmowanie pojedynczych sformułowań z kontekstu i odnoszenie się do nich: TO LUBIĘ NAJBARDZIEJ. Może przeczytaj kilka wpisów i odnoś się do sensu tej wypowiedzi. Rozmowa wejdzie wówczas na wyższy poziom :) Jeśli chcesz mogę napisać: "urzędas nigdy nie będzie pracował na urzędzie równie mądrze jak prywaciarz na swoim". Dlaczego? Bo jego celem jest przepracować 8h, załatwić sprawy tak aby mu się nikt do d... nie dobrał i zająć się swoimi sprawami. A prywaciarz haruje nierzadko po 12h dziennie, a jak bierze prysznic, to jego mózg analizuje, co by tu wykombinować, żeby podnieść przychody o 10% w przyszłym półroczu. Dodatkowo urzędas w godzinach pracy załatwia kilka-kilkanaście prywatnych spraw w ciągu dnia, natomiast prywaciarz nawet jak się oderwie od swojej pracy na rzecz innej sprawy, to i tak wykona swoje zadanie, bo wie, że to jego pieniądze. A jak nie wykona? To jego strata, obok niego jest kilku konkurentów. Nie zarobi on, zarobi jego konkurent. Jak jest u urzędasa? Jak on nawali to zostanie zrugany przez szefa, a stratę poniesie albo społeczeństwo albo petent. I teraz będzie zależało od układów z szefem czy urzędas poniesie większe konsekwencje czy nie.
    Jak życie pokazuje, często urzędasy, którzy mocno nawalają równie mocno awansują. Wiesz dlaczego? Bo to nawalanie jest skorelowane z silnymi plecami, które pozwala im robić różne głupie albo wręcz szkodliwe rzeczy.

    OdpowiedzUsuń
  71. 2. "Niech by tylko kilku ludzi z wioski zaczęli chorobliwie zwiększać wydajność robiąc za całę plemię, to by się okazało że pozostali są niepotrzebni. Ale wg libertarian gospodarka jest po to żeby likwidować miejsca pracy.
    Problem wynika z systemu, który zwiększa wydajność pracy do granic możliwości, tworząc olbrzymią nadprodukcję. Produkuje się nie po to, żeby zaspokoić potrzeby, tylko o wiele więcej."

    WOW - Twoim zdaniem istnieje jakaś optymalna wydajność pracy, którą w dodatku można zmierzyć, a na koniec należy powstrzymać tych, którzy by próbowali zakłócić równowagę. Muszę przyznać, że w tym miejscu Twoja ewolucja przybrała obraz mutacji :)

    Jeśli zdaje Ci się, że jesteś w stanie określić z góry ile należy wyprodukować w Poznaniu, Katowicach, Warszawie, Łodzi i Łomży bochenków chleba, żeby wszyscy byli najedzeni lepiej niż lokalni przedsiębiorcy, którzy z tego żyją, to gratuluję. Powinieneś w związku z tym dłużej nie marnować zasobów i zająć się teorią względności. Myślę, że ludzkość skorzysta na tym bardziej niż na obliczaniu tej ilości bochenków.

    3. Jeszcze raz powtórzę - w zakresie opieki zdrowotnej nie trzeba już ponownie koła wynajdować. Prosty i spójny system został już wymyślony. Trzeba się zająć jego dostosowaniem, opracowaniem szczegółów i implementacją. No i oczywiście okresem przejściowym - to zawsze najtrudniejsza część. A system został przedstawiony pokrótce w 40-minutowym filmiku:

    http://www.youtube.com/watch?v=LEsS19Rg3Mw

    I jeśli komuś nie chce się obejrzeć, to niech chociaż nie pisze, że ktokolwiek zostanie bankrutem...

    OdpowiedzUsuń
  72. 4. "Lekarz będzie leczył żeby leczyć a nie żeby wyleczyć, bo jego celem jest zysk.

    Hans dobrze podał przykład szkół. Jakie się najbardziej reklamują? Techniczne, biotechnologiczne czy może socjologiczne gdzie koszt założenia takiej szkoły to tylko budznek i kilka książek"

    Nie - lekarz nie będzie leczył, tak żeby leczyć, tak samo jak restauracja nie daje Ci dziś tak zjeść, żebyś się nie najadł. Myślę, że ani Hans, ani Ty nie byliście nigdy przedsiębiorcami. Po studiach zajęliście się spekulowaniem, udało się i tak już zostało. Otóż solą gospodarki jest KONKUROWANIE. To ono, wraz z nieograniczonością potrzeb ludzkich napędza rozwój świata. Więc nie boję się, że lekarz Cię nie będzie leczył. Wiesz jak działa allegro? A spróbuj tam kilka razy za dużo podpaść ludziom. Dostaniesz 10% negatywów i zaraz poczujesz, kto rządzi. Trochę zaufania - ludzie naprawdę sobie poradzą :)

    Jeszcze jeden przykład. Jest taki program na TVN-ie "Kuchenne rewolucje". Widziałeś jaki syf na zapleczu mają te knajpy? A co robi SANEPID - powinien przypilnować, żeby tego syfu nie było!
    A to ludzie nogami głosują w której knajpie jest ok. I tak powinno być.

    OdpowiedzUsuń
  73. 5. "Co robią Chiny, co robią Niemcy i inne poważne państwa żeby zniszczyć konkurencję?
    Dumpingują swoich aby "mądry" liberał wybrał ich usługi i towary i cieszył się niską ceną.
    "Mądry" liberał zapomni, że w ten sposób zniszczony zostaje potencjał jego kraju a on sam pójdzie na zieloną trawkę gdyż jego praca będzie za droga."

    To jeden z klasycznych sofizmatów obalony już w 1850 roku przez Bastiata. Nie bój się w 1850 też byli tacy "mądrzy", którzy chcieli dopłacać do eksportowanych wyrobów. Polecam:

    http://mises.pl/wp-content/uploads/2008/10/Frederic_Bastiat_Maly_wybor_pism.pdf

    Konkluzja: dopłacanie do eksportu kończy się tym, że to podatnicy państwa eksportującego dokładają się do tego, żeby konsument w państwie importującym korzystał z danego dobra za cenę niższą niż rynkowa.

    Co się stanie w dłuższej perspektywie?
    Otóż kraj dopłacający do eksportu będzie to robił de facto trwoniąc swoje zasoby. Producenci w kraju importującym zajmą się produkcją innego asortymentu. Jednakże w momencie, kiedy dopłacający cofnie swoje dopłacanie, zarówno miejscowi producenci, jak i pozostali eksporterzy rzucą się do konkurowania.

    A dopóki chce dopłacać, niech dopłaca - to fajny transfer pieniędzy od podatników eksportera do konsumentów kraju konsumentów.

    OdpowiedzUsuń
  74. Aha - ważne - bo to pomoże Ci zrozumieć, gdybyś jednak nie przeczytał oryginału.

    W gospodarce nie liczy się tylko to co widać. Liczy się też to czego nie widać. A wiesz czego w tym wypadku nie widać? Ano tego, że pieniądze wytransferowane od podatników kraju eksportującego nigdy już nie pozwolą im na zakup dóbr konsumpcyjnych w ich kraju. Oznacza to, że te pieniądze wprost zmniejszyły zamożność tego kraju, są wprost stratą.

    Osoby czyniące taką krzywdę swojemu społeczeństwu (poprzez dopłacanie do eksportu) powinny w normalnym kraju stanąć przed sądem za sabotowanie własnego narodu.

    OdpowiedzUsuń
  75. 6. "Co do wody, to Libia skąd ma wodę? Jaki prywatny inwestor o to zadbał?"

    Od razu przed oczami mam socjalistę mówiącego: gdyby nie gierek, to by ani domów ani dróg, ani szpitali...

    Ani, ani! Taaaa...

    A skąd Ci przeklęci kapitaliści wzięli wodę w Texasie, jak się tam osadzali? Wówczas nie było żadnego opiekuńczego Państwa, które zapewniłoby im wodociągi. A jednak skolonizowali te tereny. Dziwne. Może do dziś woda tam skapuje z Marsa?
    7. Co do Policji i wojska - sam napisałem, że mają być państwowe. I to nie tylko z wymienionych przez Ciebie powodów.
    8. "A przykład z zarządzaniem prywatnym majątkiem przez urzędnika jest nietrafiony. Oddziel prywatne firmy zarządzane przez prywatne osoby a publiczne usługi zarządzane przez urzędników - osoby delegowane przez społeczeństwo." - tego nie rozumiem. Tyle postów na ten temat było, że myślę, że jeśli je jeszcze raz przeczytasz to będzie dla Ciebie jasne jak powinno być.

    OdpowiedzUsuń
  76. 9. "Acha, jeszcze jedno. Ty uważasz, że zbiór samolubnych jednostek generuje najbardziej optymalne rozwiązania. To nie jest prawda, co potwierdza również teoria gier podając przykłady gdzie jednostki nigdy nie dojdą do konsensusu, dopiero zewnętrzna regulacja wprowadza optymalne wykorzystanie zasobów."

    Oczywiście, że zbiór samolubnych jednostek, które zostaną w odpowiedni sposób ograniczone przez rozsądne i niezmienne prawo, które będą ze sobą i konkurowały i współpracowały, a nie będą ograniczane krzywizną banana i dyrektywą nr 512118 EU oraz uznaniowością i niewydolnością urzędasa, będą dużo lepiej wykorzystywały zasoby i osiągną przewagę nad innymi narodami. Tak pokazała historia i to wielokrotnie.

    Nawet historia III RP pokazuje dobitnie, że urzędasy nie popchną kraju w stronę, której chciałby Hans, pomimo że mają ku temu pełnię władzy póki co.

    I w tym właśnie miejscu są oni głupi, bo gdyby pozwolili choć częściowo skręcić w stronę, w którą chciałby Hans, to prawda o tym jak jest to błędne wypłynęłaby dopiero za kilkanaście-kilkadziesiąt lat. A tak - mamy czerwono na białym, że socjalizm jest zły.

    Co do Twojego postu do @ikti, to doskonale pokazuje on, że nie rozumiesz jak działa gospodarka. To, że miałbyś nagle 3600 w kieszeni zamiast 2000 ale miałbyś do opłacenia parę spraw (opieka zdrowotna, szkolnictwo, ubezpieczenie emerytalno-wypadkowe, podatek 200zł, opłata za korzystanie z dróg), nie spowodowałoby wzrostu cen, gdyż pieniędzy w obiegu by nie przybyło. Po prostu zamiast pośrednika w postaci niewydolnego urzędasa, sam dokonywałbyś zakupów tych usług.

    OdpowiedzUsuń
  77. @przemofree
    Bardzo fajnie wszystko tłumaczysz. Brzmi logicznie a nawet przekonująco. Stąd też taka siła oddziaływania tego nurtu. Chwyta mądrych, wykształconych.
    Problem w tym, że rzeczywistość odbiega od modelu i to nie działa. Tak jak komunizm nie mógł działać, to podobnie to co piszesz jest utopią i myśleniem życzeniowym.
    Dlaczego uważasz, że urzędnik nie może być prawy za to prywaciarz będzie działał ku dobru ogółu?
    Ja uważam, że to kwestia kontroli. Jeżeli społeczeństwo będzie miało czytelne zasady wg których ustawia i odwołuje ze stanowiska urzędników to on również będzie odpowiednio zmotywowany jak prywaciarz, który goni za zyskiem.
    Z kolei prywaciarz goniący za zyskiem zechce stworzyć monopol z innymi a nie morderczo konkurować i dostaniesz to co masz w USA.
    Poza tym nie ustosunkowałeś się do kwestii zarządzania dostępem do wody w Boliwi (patrz wyżej to co Hans napisał). Możesz wytłumaczyć dlaczego ludzie wolą publiczne zarządzanie od prywatnej firmy?

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  78. 1. Tak jak w przypadku wodociągów - właściciel ujęć wody - społeczeństwo z bezpośrednim przełożeniem na zarządzającego. Tak samo jak uważam, że drogi powinny być państwowe, bo to sprzyja optymalnemu wykorzystaniu zasobów, pomimo tego, że w ramach tego pewnie od czasu do czasu minister dróg zabierze swoją sekretarkę na konsultacje na Dominikanę.
    2. Jak słusznie napisał wyżej @Krzysztof, rzeczywistość wygląda jak wygląda, bo większość chce mieć wszystko za darmo, podane na tacy i jeszcze żeby sąsiadowi zabrać. Gdyby przypadek węgierski zaszedł w Polsce i wybory wygrałby Korwin, to po paru miesiącach narzekania, ludzie szybko zrozumieliby, że jest im lepiej niż przedtem i już nigdy nie pragnęliby socjalizmu.
    3. Ja nie uważam, że urzędnik nie może być prawy. Założę się że część nie jest, a część jest. Ale po pracy. Bo w pracy są w systemie. A system znamy. System nie pozwala im być prawymi, myśleć kreatywnie i zbytnio się wyróżniać. Dodatkowo w system wbudowany jest nepotyzm i korupcja.

    OdpowiedzUsuń
  79. 4. Właśnie Twoje myślenie jest utopijne, gdyż nawet jeśli jednostki są w stanie ogarnąć ogólny obraz Państwa (np. my), to społeczeństwo jako całość, ani nawet jego istotna część nie jest w stanie. Dlatego kontrola konsumenta widzącego stosunek cena/jakość nad konkurującymi przedsiębiorcami jest optymalna. Poza sprecyzowanymi wyżej obszarami i może kilkoma wyjątkami. Natomiast przedsiębiorca kontroluje swoich dostawców tymi samymi parametrami. W ten sposób cała gospodarka optymalnie wykorzystuje zasoby.

    Zauważ też, że kontrola społeczna nad kilkoma kluczowymi obszarami, znajdującymi się w rękach urzędników byłaby naprawdę wysoka.

    5. USA nie są wolnym krajem od około II połowy XIXw. Są pod butem banksterów. Potocznie nazywa się to korporacjonizmem. Tą władzę uzyskali wraz z prawem (nadanym im przez urzędników), do drukowania pieniądza opartego na długu. Cała reszta jest konsekwencją. Jakkolwiek dalekowzroczny nie był T.Jefferson, to nie przewidział, że należało wraz z utworzeniem pierwszego banku centralnego uczynić go Państwowym, albo nie tworzyć w ogóle.

    OdpowiedzUsuń
  80. 6. Stworzenie monopolu jest w warunkach zdrowej wolnorynkowej konkurencji niemal niemożliwe. Monopol może powstać w wyniku przejmowania konkurentów albo jako konsekwencja błędnego prawa (np. telekomuna, albo MPK, MZK czy PKP albo US+KRUS+OFE-rmy). Przed zbytnią koncentracją, jak i trustami może chronić prawo antymonopolowe egzekwowane przez Państwo. Monopole powstające na skutek głupiego prawa - np. koncesji odrzucam.
    Nawet gdyby jakiejś rodzinie udało się poprzez bezbłędne gospodarowanie zasobami doprowadzić do sytuacji dużej koncentracji majątku, to musiałoby to trwać dziesięcioleciami o ile nie stuleciami. Natomiast przykład III RP pokazuje jak panowie: kulczyk, soloż, krauze i setki, jak nie tysiące innych dorobili się fortun tylko i wyłącznie na żerowaniu na Państwie. Nie potrzebowali do tego pokoleń ciężkiej pracy, tylko odpowiednie układy z urzędasami. A okradli nas przednio...

    OdpowiedzUsuń
  81. @przemofree
    Twoja utopia polega na tym, że przyjmujesz, że pewne rzeczy będą idealne (np. idealne prawo). I na tym budujesz. W tym problem.
    Też kiedyś byłem idealistą.

    OdpowiedzUsuń
  82. @spekulancik
    Czy Indianie mieli urzędników do zarządzania ?
    Gdzie jest ta nadprodukcja ? Ja chętnie kupię jakiś tani odrzutowiec...
    Nikt Ci nie każe chodzić do lekarza który zleca Ci niepotrzebne badania albo pobyt w szpitalu. W NFZ musisz.
    Skoro są "darmowe" studia to trudno z takimi konkurować.
    Zauważ, że najwięksi eksporterzy mają silne waluty (marka, jen, chf). Liczy się zysk, a nie taniość.
    Czy agencje ochrony wszczynają między sobą wojny ? Czy to jednak politycy (Irak, Afganistan, Libia ?
    W całej Afryce instytucje charytatywne zakładają studnie. Państwa zajmują się dzieleniem łupów.
    Dlaczego ja nie zadbam lepiej i taniej o swoje zdrowie niż armia NFZu ?

    Wszystkich usług pewnie nie da się sprywatyzować, ale tam gdzie możliwa jest konkurencja i wolny wybór tam należy to zrobić.

    OdpowiedzUsuń
  83. @spekulancik
    Prosze zrozumiec iz nie istnieje idealny system, tak jak "wolny rynek" nie jest pozbawiony wad ale z pewnoscia jest doskonalszy i sprawiedliwszy poniewaz premiuje prace i wysilek od systemu w ktorym to polityk czy urzednik decyduje o tym co komu wolno a co nie.

    Prawo mozna udoskonalac ale latwiejsza droga (dla politykow) jest stosowanie pozwolen, licencji czy koncesji ktore reguluja gospodarke do takiego stopnia iz przedsiebiorczosc jest mocno ograniczana. Prosze zwrocic uwage iz nawet dzisiejsi politycy zauwazaja problem nadmiernej regulacji gospodarki ale niestety jak to z politycznymi przedwyborczymi obietnicami bywa, na obietnicach sie plany zwykle koncza.

    @przemofree

    Szacunek za to w jaki sposob bronisz pogladow wolnosciowych. Teraz juz jestem pewien iz Twoje wpisy czytalem takze na blogu R.Gwiazdowkiego.

    OdpowiedzUsuń
  84. Rany,

    że tez macie czas na takie ideologiczne dysputy...

    Ja oczywiście wspieram i popieram Przemo - po prostu mamy podobne poglądy. Oczywiście jestem pragmatykiem i wiem że Państwo jest potrzebne, tyle ze Państwo minimum i zajmujące się naważniejszymi sprawami. Do klasycznych wojska, policji ,egzekucji wyroków sądówstanowienie określonych gałęzi prawa trzeba dodac jeszcze kilka typu ochrona epidemiologiczna.

    Krytykom wolnościowego podejścia do Państwa i jego formy;
    - jaką macie alternatywę? To co jest obecnie? vel to co jest obecnie "z ludzką twarzą" jak swego czasu socjalizm ;/
    - nie utożsamiajcie tego co się dzieje obecnie w US, czy też rządów finansjery, oligarchów, cwaniaków, bankowców z liberalizmem i wolnym rynkiem - to nie ma nic z nimi wspólnego
    Liberalizm i wolnościowśc to skrócie prawdziwa referendalna demokracja, swoboda działań w ramach podstawowych praw, odpowiedzialności za nie.
    Przykładowo - Państwo ma scigac morderców, złodziei, gwałcicieli a nie że ktoś jeździ bez pasów - jeśli chce, jego wybór. Państwo ma wydawac kasę na wojsko które będzie bronic, a nie urzedasów którzy ustalą normy, zasady, rozporządzenia, zarządzenia na wszystko począwszy od tego ile m2 ma miec łazienka, czy moge czy nie używac żarówki czy ma byc jakieś równouprawnienie i parytety czy nie.

    Mnie wali czy wodociąg o którym piszecie będzie prywatny czy państwowy - dla mnie ważne żebym !!nie był zmuszony korzystac z któregoś!!, tylko bym miał wybór z jakiego mogę skorzystac

    Żebym miał wybór czy chce życ w kraju socjalnym ktory będzie się za pomoca urzedasów i biurw zajmował wszystkimi aspektami mojego życia dla mojego dobra poczawszy od tego jak zostałem poczęty, jak żyje, jak mam myslec jaki i kiedy mam umrzec czy w kraju w którym nikogo nie będzie obchodziło czy mam odłożone na emeryture czy nie bo to moja sprawa..

    i tak dalej, i tak dalej...

    OdpowiedzUsuń
  85. @pawel-l

    Nie denerwuj się ale NIE wiem czemu Twoje wpisy zawsze wpadają do katalogu SPAM..... Nie musisz ich trzy razy wklejać..

    Jak tylko mam chwile to zaznaczam że to nie spam.

    Chciałem napisać na maila ale na Twoim blogu nie ma działu "kontakt", a mail pawel-l@gmail.com nie istnieje....

    hej

    OdpowiedzUsuń
  86. @ Chess
    Tak to na blogu R.Gwiazdowskiego od czasu do czasu piszę. SiP-owi staram się jak już pisałem bloga nie zaśmiecać, zdając sobie sprawę, że nie taki był cel SiP-a, no i przez duży szacun :)

    Natomiast ten wpis i tak był od początku polityczny, więc jak sobie raz a porządnie popisaliśmy, to niech tak będzie.

    Pod żadnymi wpisami niepolitycznymi nie spamuję, chyba że ktoś wyraźnie zaczepi :)

    Chciałem już tylko na koniec napisać (już nie-politycznie), że odnosząc się do artykułu, do którego Hans linka przesłał - swoją drogą dzięki Hans - mam takie przemyślenie, że pięknie ale i bezczelnie swoją banksterską mordę pokazują MFW i BŚ. To tak pod rozwagę tym, którzy nie wierzą w "spiskową banksterską historię dziejów".

    OdpowiedzUsuń
  87. A i SiP-ie może rozważ krótkie zdanie na koniec tego wpisu, że komentarze począwczy od nr 9 dotyczą w zdecydowanej mierze polityki, tak żeby nie zainteresowani nie musieli brnąć i się denerwować ;)

    OdpowiedzUsuń
  88. Wg mnie nie ma sprzeczności w tym gdy państwo pomaga i ochrania tych, którzy tego faktycznie potrzebują, oraz nie przeszkadza innym.
    Problemem niektórych piszących tutaj jest to, że ludzie utożsamiają socjalizm nie z tym co przeciwstawiano komunizmowi w latach 70, a tym co jest u nas teraz, zapominając o np. krajach skandynawskich.
    Wszyscy się zgadzają, że rozbudowana biurokracja wyjęta spod społecznej kontroli jest złem tego świata.
    Tak samo jest z prywatnymi, zwyrodniałymi korporacjami. One są akurat zarządzane dość sprawnie, ale nie liczą się z ludźmi, a ich celem jest niszczenie konkurencji i dzięki temu osiąganie zysków z pozycji monopolisty.
    Połączenie biurokracji i korporacji daje to co obecnie wszyscy doświadczamy. Najgorsze jest to, że obecny system demokracji partyjnej dość sprawnie konserwuje i wspiera ten system.
    Zdanie: "Stworzenie monopolu jest w warunkach zdrowej wolnorynkowej konkurencji niemal niemożliwe" - oznacza, że faktycznie jest to możliwe, a znając ludzi wręcz pewne.
    Dlaczego wolnego rynku nie utożsamiać z oligarchami i bankierami? Może to jest naturalna ewolucja rynku?
    Pamiętacie teorię o wypieraniu złego pieniądza przez dobry? Myślicie, że nie odnosi się ona do ludzi?

    OdpowiedzUsuń
  89. @ chelcho

    Wolny rynek oznacza, że jest dużo konkurujących podmiotów. Warunki konkurencji sprzyjają niskim marżom. Niskie marże same z siebie zapobiegają tworzeniu monopoli. Natomiast jak napisałem, nad wszystkim musi być dobre prawo anty-monopolowe i anty-trustowe, bo natura ludzka jaka jest wszyscy wiemy.

    Oligarchowie i bankierzy nie otrzymali swojej władzy od "rynku",tylko od polityków. A dostali ją od polityków, gdyż najpierw to politycy dostali ją od Narodu, w ramach opiekuńczego Państwa. Więc absolutnie oligarchowie nie mają nic wspólnego z wolnym rynkiem i w szczególności nie są jego mutacją.

    Socjalizm w krajach skandynawskich ma też swoje liczne czarne oblicza (np. służba zdrowia, czy kwestia segregacji śmieci jako flagowe). A nie zapominajmy, że Szwecja pomimo dobrobytu jaki tam panuje od stuleci w latach 90-tych zbankrutowała. Szczegóły życia po skandynawsku zamieszcza dość regularnie mises.pl, tłumacząc relacje szweda o poglądach liberalnych systematycznie opisującego absurdy życia w Szwecji.

    Dodam na koniec, że Skandynawia bez Norwegii (z powodu złóż), stanowią właśnie model Hansa.
    Natomiast:
    1. Jest on gorszy od liberalnego - co wyjdzie w długim dystansie
    2. W Polsce jest on całkowicie nie do wprowadzenia z powodu mentalności Polaków i totalnie innej kultury.

    OdpowiedzUsuń
  90. Jeszcze tylko króciutko, bo niechcący zasypaliśmy bloga SiP-a SPAM-em :).
    Podejrzewam, że o wiele więcej nas łączy niż dzieli. Też jestem za wolnym rynkiem. Za tym, żeby było jak najmniej bzdurnych regulacji, żeby wolny rynek zapewniał wszystkie potrzeby społeczeństwa. Równocześnie trzeba pamiętać o tym co napisał "chelcho" czy "Hans", że wolny rynek i podejście neoliberalne powoduje słabość państwo (bo zakłada, że jest ono minimalne). Jeżeli państwo jest słabe, to zostaje przejęte przez silne konsolidujące się podmioty, np. korporacje. I o to mi chodzi. Wcale nie o to, że chcę 1 urzędnika na 1 obywatela. Po prostu nie ma idealnego modelu funkcjonowania państwa, a w szczególności nie jest nim ten co opisuje "przemofree". Gdyby tak było, to ewolucja doprowadziłaby do tego że zdominowałby on świat. Tymczasem świat zdominował korporacjonizm.

    OdpowiedzUsuń
  91. Panowie,
    krótko bo spadam na pół dnia do kina na dwa seanse

    Jestem pod wrażeniem dyskusji. Nie widziałem aby ktoś kogoś nawyzywał od debili,idiotów i innych! To tym bardziej ważne że przy dyskusjach często nacechowanych polityką jest to najbardziej typowe w polskim internecie.

    Nie traktuje tego jako SPAM, co to to nie. Co do wpisów to większość jest o rynkach i gospodarce i jak czasami jest taka dyskusja jak ta, to ja nic złego w tym nie widzę.Szczególnie jak poruszamy się wokół gospodarki, wolnego rynku, czy socjalizmu.

    OdpowiedzUsuń
  92. @ all
    Chcę napisać wyraźnie:
    JA CHCĘ BARDZO SILNEGO PAŃSTWA! NAPRAWDĘ!

    Ale Państwa silnego w miejscach, w których ma być silne. A co dziś mamy? Mamy słabiuteńkie, śmieszne momentami Państwo w dziedzinach: armii, policji, dyplomacji, stanowienia prawa i utrzymania dróg. Jest słabiutkie również w innych dziedzinach, w których go pełno zupełnie niepotrzebnie (wymiar sprawiedliwości, edukacja, służba zdrowia, ubezpieczenia społeczne, kolej, itd.).
    Natomiast jest silne jak ma jednostkę nad którą może się znęcać. Bo Państwo z jednostką wygra zawsze.

    @ spekulancik
    A powiedz mi, czy nie widzisz symptomów, że III RP już dawno została zdominowana przez klikę polityczno-korporacyjno-urzędniczo-banksterską???
    Bo ja jestem pewien, że tak jest. I jestem pewien, że 90% pracujących na etacie Polaków jest niewolnikami w swoim własnym kraju. Dlaczego? Bo 75% ich dochodów zabiera im się w formie podatków, potem uszczęśliwiając ich pseudo-usługami.

    OdpowiedzUsuń
  93. Znalazłem gdzieś w internecie:
    Polska Gospodarka jako gospodarstwo domowe:

    http://minuta8.pl/budzet.htm

    PS. Prosty sposób na otworzenie oczu i uświadomienie sobie stanu budżetu. Ludzie niestety mają problemy z bilionami i miliardami. Uświadomiłem w ten sposób już kilka osób - warto pokazywać dalej.

    OdpowiedzUsuń
  94. "Warunki konkurencji sprzyjają niskim marżom. Niskie marże same z siebie zapobiegają tworzeniu monopoli." - mógłbym z tym polemizować. Niskie marże premiują dużych, nastawionych na ilość. Przy niskich marżach mała firma popada w kłopoty przy zatorach w płatnościach lub wypadków losowych. Słabą konkurencję można zniszczyć właśnie obniżając marże dopóki druga strona nie odpuści, a wtedy można sobie odbić straty. W przypadku dużych graczy najczęściej dojdzie do oligopolu, czego idealnym przykładem były polskie sieci komórkowe. Dopiero po dopuszczeniu przez regulatora Play-a coś na tym rynku drgnęło. Wcześniej 3 telekomy ze sobą praktycznie nie konkurowały.

    OdpowiedzUsuń
  95. @ chelcho

    "W przypadku dużych graczy najczęściej dojdzie do oligopolu, czego idealnym przykładem były polskie sieci komórkowe. Dopiero po dopuszczeniu przez regulatora Play-a coś na tym rynku drgnęło. Wcześniej 3 telekomy ze sobą praktycznie nie konkurowały. "

    No to rzeczywiście wprost wspiera Twoją wcześniejszą wypowiedź. Pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić:
    "Dopiero po dopuszczeniu przez regulatora Play-a coś na tym rynku drgnęło"
    A co by się stało, gdyby Play-owi regulator wcześniej nie bronił wstępu na ten rynek?

    Jeśli wszyscy "jadą" na niskich marżach, to kluczowym staje się optymalne wykorzystanie zasobów.
    Najważniejsze jest to, że jeśli chcesz założyć sobie firmę i zatrudnić dwóch pracowników, to jeśli oni chcą zarabiać 2tys. zł, to płacisz im 2tys. zł, a nie 3,6tys. zł, bo to jest prawdziwa bariera ograniczająca przedsiębiorczość w Polsce. A sektor MIS stanowi 70% PKB Polski.

    Myślę sobie, że w sumie niskie marże nie są ani sprzyjające, ani niesprzyjające powstawaniu monopoli. Oznaczają natomiast jedno: KONSUMENT NIE PŁACI WYSOKIEJ PREMII PONAD KOSZT WYTWORZENIA.

    OdpowiedzUsuń
  96. Ciekawym przypadkiem są PKP. Dlaczego po 22 latach czas przejazdu wydłużył się tak, że jest gorszy niż przed IIWŚ? Dlaczego już dawno nie sprywatyzowano tego molocha, a rok po roku społeczeństwo musi do niego dopłacać, korzystając z usług poniżej jakichkolwiek norm (czas przejazdu, bród, smród, opóźnienia, brak miejsc siedzących)?

    A co z edukacją? Nasze najlepsze uczelnie zajmują miejsca w 4 setce na świecie. Czy nie stać Polski na 2 uczelnie, które byłyby w 1 setce i 4-5 kolejnych w drugiej setce?
    Kiedy to nastąpi? Odpowiadam: po wprowadzeniu REALNEJ KONKURENCJI - czyli na wolnym rynku.

    Kto blokuje pozytywne zmiany w tych obszarach - odpowiadam: PAŃSTWO. Nie ma najmniejszego powodu, żeby Państwo w dalszym ciągu sabotowało te obszary, poza chęcią ich kontrolowania przez polityków i urzędasów.

    OdpowiedzUsuń
  97. Problemem jest konkurencja na rynku, który poprzez swoją specyfikę jest ograniczony np. poprzez możliwości technologii lub warunki środowiska. Trochę nie wyobrażam sobie wolnej amerykanki w eterze bez przydziału częstotliwości.
    Tak samo jak ciężko wyobrazić sobie dwie konkurujące sieci wodociągowe.
    Wszystkie państwa stymulują rozwój poprzez zamówienia publiczne, gdyż pewne inwestycje nie będą się po prostu opłacać firmom prywatnym, a mogą być jak najbardziej w interesie państwa i obywateli.
    Przy okazji: Liberalne podejście to kupowanie uzbrojenia lub oprogramowania dla armii na wolnym rynku, czy też może stymulowanie zamówieniami własnego przemysłu i firm?

    OdpowiedzUsuń
  98. @przemofree
    Dajesz receptę nie definiując co chcesz uzyskać. Prywatyzacja dla samej prywatyzacji, aby pozbyć się kłopotu? Kolej można sprywatyzować, ale najpierw należy ją uzdrowić - inaczej ktoś za psie pieniądze przejmie tereny, a resztę zlikwiduje, bo kolej chyba we wszystkich krajach jest deficytowa.
    Od swego powstania kolej była traktowana jako gałąź strategiczna, od której zależy rozwój przemysłu i wynik prowadzonych wojen. Stan kolei oddaje stan naszego państwa, które jest w nieładzie i fatalnie zarządzane.
    Co to znaczy prywatyzacja PKP? Jaki model przyjmiesz: regionalny, branżowy? Dzierżawa czy własność?
    Zmiany na kolei nie blokuje państwo, lecz ludzie którzy czerpią z tego niezłe dochody. Robią to poprzez związki, które są siłą polityczną i wraz ze swoimi rodzinami elektoratem, o który ubiegają się partie.
    Mamy to co mamy z powodu wszechobecnego partyjniactwa i systemu klienckiego, który korumpuje i rozkłada państwo. Ważny jest nie interes ogółu, a wąskiej, uprzywilejowanej grupy.
    I jeszcze jedno: jeśli myślisz, że istnieje coś takiego jak REALNA KONKURENCJA to faktycznie jesteś idealistą. REALNA KONKURENCJA może istnieć tylko przy nieograniczonych zasobach, czyli w swym założeniu JEST NIEMOŻLIWA, gdyż zasoby państwa są skończone.

    OdpowiedzUsuń
  99. @ chelcho

    Jak widać dało się rozszerzyć konkurencję. A wcześniejsze ograniczenie ją hamowało. Wnioski narzucają się same.

    "Wszystkie państwa stymulują rozwój poprzez zamówienia publiczne, gdyż pewne inwestycje nie będą się po prostu opłacać firmom prywatnym, a mogą być jak najbardziej w interesie państwa i obywateli."
    Jeśli chodzi o np. rowy melioracyjne (btw. z autopsji wiem, że dziś kompletnie zaniedbane), grupa zainteresowanych mieszkańców sama musiałaby realizować tą inwestycję. A firmy konkurowałyby na zlecenia tak jak dziś.

    Tyle, że nie byłoby kopert dla urzędników, wynagrodzeń urzędników i inwestycji, które komuś są potrzebne ale tak nie do końca wiadomo komu.

    A ludzie jeśli by chcieli sami powołaliby lokalnych, opłacanych z ich pieniędzy ludzi, którzy organizowaliby inwestycje w ich imieniu. Państwo nie jest w tym przypadku do niczego potrzebne.

    OdpowiedzUsuń
  100. Weźmy Termy Maltańskie w Poznaniu. Po jaką jasną-ciasną za tą inwestycję wzięło się miasto z naszych podatków, zadłużając się ponad miarę. Grozi to jedną wielką katastrofą, do której mieszkańcy Poznania za parę lat słono dopłacą.
    Dlaczego nie wydzierżawiono terenu i nie pozwolono zrealizować projektu najlepszemu wykonawcy (w relacji cena/jakość)? Niechby otwarty przetarg trwał i półtora roku, a otwarcie inwestycji zaplanowane na 2014 rok. Co za problem?
    A tak, dlaczego kasjerka z Tesco zarabiająca 1400zł i mająca do utrzymania 2-kę dzieci ma finansować budowę zbytku, którego nigdy nie odwiedzi, bo jej życie koncentruje się na przeżyciu od 1-go do 1-go? TO JEST NIESPRAWIEDLIWE!

    OdpowiedzUsuń
  101. "Przy okazji: Liberalne podejście to kupowanie uzbrojenia lub oprogramowania dla armii na wolnym rynku, czy też może stymulowanie zamówieniami własnego przemysłu i firm?"

    Jeśli chcemy mieć silną armię, to nie ma miejsca na wielkie kompromisy. Można na przykład w ramach przetargu mieć kryterium, że Polska firma dostaje 3% handicap (czyli jeśli na 100 pkt zbierze 90, a inna zagraniczna zbierze 92, to wybieramy Polską). Natomiast nie może być tak, że z góry wybieramy Polskie, gdyż może się okazać to sprzeczne z założeniem posiadania silnej armii (przecież jako Naród nie musimy być specjalistami od wszystkiego).

    OdpowiedzUsuń
  102. PKP: tylko nie próbuj moich poglądów utożsamiać z banksterską metodą prywatyzacji z lat 90-tych zaproponowaną przez złodziejską III RP.
    Można przecież przez 22 lata znaleźć rozsądny model prywatyzacji i dopuszczenia do konkurencji. Nawet na okresy przejściowe czasu by starczyło. To jest miejsce, w którym czarno na białym widać, że udział Państwa w biznesie wiąże się Z JEDNĄ WIELKĄ KATASTROFĄ.

    Celem nadrzędnym bynajmniej nie jest utrzymanie kolei IMO. Celem nadrzędnym jest optymalne wykorzystanie zasobów Narodu.

    1. Gdyby opłaty za niszczenie dróg przez TIR-y były skalkulowane w rozsądny sposób, to nagle mogłoby się okazać, że taniej jest firmom kupić usługę kolejową!
    2. Jeśli przewóz 100 osób z pkt-u A do B jest optymalniejszy dla Narodu za pomocą Autobusu, a nie pociągu, to nie ma najmniejszego sensu utrzymywać kolejowych przewozów pasażerskich. A co dopiero gdy tych osób jest 12?
    3. Jeśli oddasz prywaciarzom decyzję, czy wozić autobusem, czy mikrobusem, to szybko się okaże, że wybierze on optymalnie - np. w ciągu dnia na trasach będą duże autobusy, a nocą podnajmie firmę zarządzającą kilkunastoma mikrobusami, które za dnia wożą ludzi na mniej uczęszczanych trasach.

    OdpowiedzUsuń
  103. @przemofree
    "TO JEST NIESPRAWIEDLIWE!" Niestety życie jest niesprawiedliwe. Jedni są piękni, a drudzy mają garba - tak to już jest. A szansa zdobycia kontraktu zwiększa się gdy przedstawiciel firmy należy do grupy "pięknych" - tak działa nasza psychika. I gdzie tu równe szanse?
    Wg mnie podejście czysto liberalne w pewnych dziedzinach jest niemożliwe. Firma prywatna nie może zastąpić we wszystkim roli państwa. Sam przyznałeś, że protekcjonizm nie jest czasami taki zły. To samo tyczy się innych dziedzin życia i gospodarki - lepiej dać zarobić "swoim", którzy na miejscu dadzą pracę i tu zapłacą podatki niż bezrefleksyjnie transferować kasę za granicę de facto osłabiając kraj.
    Wg mnie silne państwo to nie silna armia i policja (monopol na przemoc), ale rozwinięta, dobrze zarządzana gospodarka i państwo, które stymuluje jej rozwój dbając o swoich obywateli (do ustalenia w jakim zakresie).
    W obecnym świecie trwa wojna, ale wojna gospodarek w której to okropnie dostajemy po d..ie i zostaliśmy zredukowani do roli dawcy taniego mięsa armatniego (tzn. pracownika)
    Koncerny zabawkarskie chyba poczuły o co chodzi i reklamują u nas Barbie jako niania, a niedługo pewnie będzie Ken na zmywaku

    OdpowiedzUsuń
  104. pkt 3 z powyższego równie pięknie odnosi się do MPK, czy MZK w miastach. To że są dotowane przez budżety miast powoduje nieoptymalne wykorzystanie zasobów. Gdyby na mało uczęszczanych trasach jeździły taryfy (!) okazałoby się to tańsze i wygodniejsze dla ludzi!!! Np. jedzie sobie śmierdzący Ikarus o 15.20. Przystanek 1 km od domu/bloku, po przesiadce trzeba przejść z buta kolejne 1,5 km. Cała podróż trwa 1,5 godziny i jesteś ograniczony do rozkładu. A gdyby pozostawić to taryfiarzowi, to by się okazało, że przejazd był w efekcie tańszy, szybszy, spod domu do celu.
    Ale nawet mikrobusy załatwiłyby sprawę o połowę niższym kosztem i też z możliwą "rozwózką" po konkretnych miejscach przeznaczenia.

    OdpowiedzUsuń
  105. @ chelcho

    Ale dlaczego ma być niesprawiedliwie i głupio, jak może być i sprawiedliwie i mądrze?

    Wg mnie silne państwo to nie silna armia i policja (monopol na przemoc), ale rozwinięta, dobrze zarządzana gospodarka i państwo, które stymuluje jej rozwój dbając o swoich obywateli (do ustalenia w jakim zakresie).

    Żeby Państwo mogło cokolwiek zastymulować, to NAJPIERW MUSI ZDESTYMULOWAĆ, ALBO SIĘ ZAPOŻYCZYĆ, ALBO WYDRUKOWAĆ!
    Bo zabranie pieniędzy w podatku do destymulacja gospodarki.
    Odrzucam drukowanie i pożyczanie, bo w długim okresie jedno jest szkodliwe, a drugie nie ma znaczenia (długi trzeba oddać).
    Pytam się więc po co Państwo ma zdestymulować gospodarkę, po to żeby ją stymulować?

    I po co człowiek, który mógłby wytworzyć konkretne dobro ma siedzieć i papierki produkować i jeszcze produkujących coś potrzebnego do tego (wypełniania papierków zmuszać)?

    A przy okazji swoimi głupimi zarządzaniami ograniczać optymalne wykorzystanie zasobów Narodu?

    OdpowiedzUsuń
  106. Sorry zapomniałem użyć cytatu w drugim akapicie poprzedniego wpisu.

    OdpowiedzUsuń
  107. A jeszcze jedno dopiszę. Silne firmy Polskie, to firmy konkurencyjne. A będą konkurencyjne jeśli:
    1) Prawo (wszelkie cechy, włączając niezmienność i prostotę, brak głupich ograniczeń i nakazów) i jego egzekucja będą na odpowiednim poziomie;
    2) Znikną bariery utrudniające otwarcie i prowadzenie biznesu
    3) Spadną istotnie koszty pracy
    4) Gospodarka jako całość będzie optymalnie wykorzystywać zasoby (rzadkie jak sam zauważyłeś), zamiast je marnować "w sektorze publicznym".
    Dla Państwa zostaje tworzenie i egzekwowanie prawa, reprezentowanie obywateli na zewnątrz oraz ich ochrona! I tam Państwo ma być silne (np. wobec bandytów!ale nie wobec obywatela nie zapinającego pasów w samochodzie!).

    OdpowiedzUsuń
  108. "Pytam się więc po co Państwo ma zdestymulować gospodarkę, po to żeby ją stymulować? "
    Prosty przykład wały przeciwpowodziowe. Jedna grupa chce się ubezpieczyć, inni budować wały, a inni wierzą, że powodzi nigdy nie będzie i nie chcą marnować kasy na głupie inwestycje. Bez stymulacji państwa sytuacja bez wyjścia, bo nawet gdy jakaś społeczność się porozumie to kilometr dalej już wcale nie muszą dojść do konsensusu.
    Ewentualnie mogą się otoczyć wałami, ale bardziej mi to przypomina epokę plemienną niż nowoczesne państwo

    OdpowiedzUsuń
  109. I jak pokazuje przykład naszego Państwa wały zostały zbudowane, ale nie były utrzymywane należycie. Więc zmarnotrawiono de facto zasoby :)

    Są dziedziny, w których Państwo powinno wkroczyć. Można je enumeratywnie wymienić. Dobrym przykładem jest epidemia, wojna, żywioły.

    Akurat w kwestii wałów sytuacja jest dość prosta. Należy je zlikwidować(!!!) tuż za Krakowem na Wiśle oraz przed Krapkowicami lub za Opolem na Odrze. Ludzi z terenów zalewowych poinformować, że muszą się przenieść i nie budować i utrzymywać wałów na całej długości rzek. Rozumiem, że Polskę stać na przesiedlenie 10-20 tys. ludzi?
    Niech sobie naturalnie wyleją, a co :)
    W pozostałych przypadkach można stworzyć prawo, że w sprawie wałów na danym terenie zalewowym mają zadecydować mieszkańcy zwykłą większością głosów albo rada mędrców (delegacje z każdej wsi) danego terenu zalewowego.

    OdpowiedzUsuń
  110. @chelcho, przemofree
    Ale dlaczego ma być niesprawiedliwie i głupio, jak może być i sprawiedliwie i mądrze?

    Powolutku pewne argumenty docierają do kolego @przemofree. Od razu to nawet Rzymu nie zbudowano!-) Trzeba przy tym założyć, iż świat obiektywnie istnieje i jest jaki jest - z ograniczonymi zasobami, ułomną technologią i często z chciwymi, bezdusznymi ludźmi. Apele w stylu, że to niesprawiedliwe, aby wilki zjadały zające, bo to niesprawiedliwe nic tutaj nie dadzą. Możemy sobie zakładać, że to, czy tamto, to wtedy wyjdzie tak, czy owak. To jest błąd modelowania. Nie można modelować teorii bez uwzględniania kryteriów obiektywnych, bo wtedy każdy model działa, nawet ten z najbardziej idiotycznymi założeniami. Ekonomia jest nauką humanistyczną, a nie przyrodniczą, co do wielu jeszcze nie dotarło i stąd spory dotyczące gospodarki przypominają spory o to czy ten, czy też inny poemat jest piękniejszy. Tymczasem nawet pojecie zysku, nierozerwanie społeczno-ekonomicznego, nie jest dokładnie zdefiniowane. Czy w naszym życiu zyskiem jest to, że grubiej posmarujemy chleb masłem, czy to, że będziemy o godzinę dłużej obcować z własnym dzieckiem.

    Aby ekonomia stała się nauką trzeba ją powoli doprowadzać do postaci nauk przyrodniczych, założywszy sobie wpierw cel. Takim celem jest bezsprzecznie dobrostan ogółu obywateli. W tym momencie można odrzucić ideologię, a zacząć wprowadzać wielokryterialna optymalizację w sensie Pareto. Dobre nie jest to, że rośnie PKB, ale dobre jest to, że dla 80% (standardowe odcięcie w modelu 80/20;-) obywateli zwiększyły się realne płace. Nie jest ważny zysk firmy X dostarczającej wodę oraz to, czy jest ona prywatna, czy państwowa, tylko to, że co najmniej 80% spośród odbiorców wody dobrze ocenia jej jakość i niezawodność dostaw oraz akceptuje jej cenę, nie jest ważne, ile zarobili deweloperzy, ale to, czy te nasze 80% społeczeństwa może z roku na rok kupić coraz większą powierzchnie mieszkania za swoją roczna płace i czy owa powierzchnia jest coraz lepszej jakości, nie jest ważne czy przedszkola i szkoły są prywatne, czy nie, jeśli zadowolonych z ich jakości kształcenia jest 80% rodziców i szefów firm zatrudniajacej absolwentów itd. Podobne kryteria można też wprowadzić w armii, policji, sądownictwie. Gdy co najmniej 80% obywateli twierdzi, że sądy wydają sprawiedliwe wyroki, a policja sprawnie działa, to jest OK. Podobnie ma się sprawa z administracją, która przecież jest niezbędna, chociażby dla poświadczania tożsamości, czy własności.

    Przyrodnicze podejście do zagadnień ekonomii powoduje, że stajemy się mniej podatni na ideologiczne manipulacje, których pełno wśród komunistów, liberałów, prawicowców, lewicowców, demokratów itp.

    Obecnie istniejący system nie społeczno-gospodarczy nie spełnia tych kryteriów i nie powoduje, że świat, który zostawiamy swoim dzieciom jest coraz lepszy. Dlatego też świat ewoluuje w stronę totalitaryzmu. Te 80%, którym się pogarsza władza bierze po prostu za mordkę i straszy karabinem, pałą, bezrobociem lub bankructwem. Dla tych 20% może to jest wygodne, ale czy w ten sposób dajemy szansę na lepsze życie swoim potomkom?

    OdpowiedzUsuń
  111. @przemofree
    Bardzo chciałbym żebyś to przeczytał i obejrzał zdjęcia.

    http://slomski.us/2011/03/28/przestrzen-publiczna/
    komentarz #36

    Jakie przemyślenia, wnioski?

    OdpowiedzUsuń
  112. @ Hans
    Ja naprawdę nie jestem oderwany od rzeczywistości. Cały czas sypię konkretnymi przykładami, a nie teoriami. Nie widzisz tego???

    No i właśnie napisałeś teraz, co mam nadzieję pozwoli Tobie i @chelcho oraz @spekulancikowi zobaczyć, że:
    1. System liberalny bezsprzecznie zapewni największą "kupkę" do podziału w społeczeństwie. Z tym to już chyba nawet Ty się zgodzisz?
    2. Na podział tej kupki złoży się oczywiście wiele czynników: pracowitość, pomysłowość, zdrowie, chęci, szczęście, wykształcenie. A co decyduje jeśli urzędnicy mają władzę?
    Znajomości i układy (2/3 listy 100 najbogatszych Polaków z 2003 roku, teraz pewnie koło 1/2)!
    Umiejętność odpowiedniego kombinowania i lawirowania oraz dojść!
    Wszystkie kolejne wymienione czynniki.

    A co do jakości usług, z których statystyczny Kowalski będzie mógł korzystać to już wiele napisałem.

    Więc który system jest SPRAWIEDLIWSZY i LEPSZY?

    OdpowiedzUsuń
  113. @przemofree
    Rożnica między nami jest taka, że dla Ciebie celem samym w sobie jest system liberalny i wiara, że "niewidzialna ręka rynku" rozwiąże wszystkie problemy gospodarcze i społeczne.
    Dla mnie celem jest zadowolenie przynajmniej tych 80% ludzi w kraju, a system jest sprawą wtórną - mogę się wręcz bez niego obejść :)

    OdpowiedzUsuń
  114. Z czasem u mnie krucho zatem krótko i konkretnie;
    - postulat 80% populacji którym się poprawia, żyje lepiej oczywiście jak najbardziej wskazany, ja jestem zdania że im więcej tym lepiej tyle że
    - proszę wskazac choc jeden kraj liberalny? taki jaki postuluje Przemo i ja się do jego większości postulatów przychylam - najbliżej wg mnie jest Szwajcaria.
    Następnie proszę wskazac kraje mniej lub bardziej socjalistyczne wprowadzające postulaty aby ludziom żyło się lepiej, dostatniej, bla, bla, bla przy pomocy oczywiście państwa, urzędasów etc w których mimo przejadania bogactw gromadzonych przez wieki, lub też który uchronił się przed wojnami i posiadał kapitał w postaci braku zniszczeń, konieczności ich odbudowy, regeneracji strat biologicznych który przez ostatnie 66 lat zbliżył się do tej granicy 80%?

    Skoro obecny socjalny, wszech państwowo ogarniający się nie sprawdza to może jednak warto go zmienic na Szwajcarski? najbardziej zbliżony do liberalnego?
    Czy też tkwic w tym co jest aż końca jaki nastąpił w Grecji?

    OdpowiedzUsuń
  115. @ Spekulancik

    Przejrzałem, przemyślałem. Tyle, że co to ma do MZK czy MPK? Śmierdzący Ikarus o 15.20 w środę jest pewnie lepszy dla miasta od 40 samochodów. Ale śmierdzący Ikarus w niedzielę o 15.20 z 2 pasażerami w środku już nie za bardzo...
    A czy miasta powinny regulować ruch samochodowy i nakładać opłaty za wjazd do centrum? Oczywiście, że nie. Jeśli komuś chce się stać codziennie w korku po 1,5h w jedną stronę, to wybiera samochód zamiast tramwaju/metra. Czy powinny być buspasy? Tak, jeśli pasów będzie po 6 w każdą stronę. Żeby wyłączyć 1/3 przepustowości jezdni na buspas, trzeba mieć sieczkę we łbie.

    OdpowiedzUsuń
  116. @przemofree
    Cały czas sypię konkretnymi przykładami, a nie teoriami. Nie widzisz tego???
    Nie widzę.-) Problem ze wzrokiem, bo np. Nowa Prawica, patrząc na skutki ich działań w samorządach, wręcz gwarantuje klęskę w obszarze gospodarki. Ewolucja, a nie rewolucja. Z powodu tego, że wzrosły w maju ceny ziemniaków nikt rozsądny nie wyoruje posianej jesienią oziminy. Niech na całym świecie wojna, byle moja wieś spokojna.-) Ideologia (neo)liberalna właśnie wspiera takie indywidualne spojrzenia na gospodarkę i działania, gdy tymczasem jako kraj potrzebujemy działań prospołecznych i propaństwowych. Z polskiej wersji liberalizmu, ale nie tylko z polskiej, wyziera zwykła prywata i złodziejstwo. Poczytaj o praktycznych aspektach liberalizacji w Polsce. http://www.bibula.com/?p=34439 Różnica pomiędzy teorią a praktyką polega, szczególnie w Polsce na tym, że teoria ta nie działa w praktyce.-) Bez wyeliminowania z życia politycznego obecnej politycznej i w znacznej części gospodarczej bandy, zmiany nie będą w Polsce możliwe.


    @Spekulancik
    najbliżej wg mnie jest Szwajcaria
    W pewnych elementach jak najbardziej. Ich pomysł na armię, na obronę cywilna, na referenda należałoby skopiować natychmiast. Nie da się natomiast pstryknięciem palców utworzyć systemu bankowego z takim poziomem zaufania ani tak napełnić skarbce złotem, ani z dnia na dzień zbudować infrastruktury i przemysłu. Do tego potrzebny jest ogromny wysiłek całego społeczeństwa i państwa, ale do tego trzeba być społeczeństwem, a nie zbiorem jednostek, co proponuje @przemofree

    OdpowiedzUsuń
  117. @ Hans
    Co robią ludzie UPR-u w samorządach - no z tym jest niestety różnie, z tego co słyszałem (nie należę ani nie należałem nigdy do żadnej partii). Znam przykłady bardzo pozytywne (Środa Wlkp, Stalowa Wola) ale słyszałem niestety o jakiś smrodach na Pomorzu, ale się nie interesowałem szczegółami.

    Natomiast jeśli chodzi o III RP to ta ozimina, o której piszesz już dawno zgniła. Więc najoptymalniej jest zaorać...

    Co do ideologii. Jeśli ludziom żyło by się lepiej (mieliby więcej pieniędzy dla siebie) i współdecydowaliby o ważnych dla nich sprawach, gwarantuję Ci, że szybko przestaliby być zbiorem indywidualności.

    OdpowiedzUsuń
  118. Podsumowując: przez ostatnie kilkadziesiąt postów atakowaliście wolny rynek i państwo liberalne. A teraz ja zapytam o kilka spraw:
    1) Jak powszechne ubezpieczenia społeczne wpływają na demografię, na więzi rodzinne i na przyszłą kondycję gospodarczą Związku Socjalistycznych Demokracji Europejskich?
    2) W jakim stopniu urzędasy muszą wam udowodnić swoją niekompetencję i szkodliwość działania, żebyście chcieli ich wycofania z waszego życia?
    3) W czym pomógł Wam w życiu NFZ i ile pieniędzy wydajecie poza ubezpieczeniem zdrowotnym na medyczne usługi prywatne
    4) Czy macie zwierzęta i czy spotkaliście się z sytuacją, żeby lekarz weterynarii leczył sobie waszego zwierzaka, żeby leczyć, czy leczył, żeby wyleczyć?
    5) Czy nie uważacie, że poziom lecznictwa i edukacji, gdyby na rynku konkurowały ze sobą prywatne firmy byłby wyższy, czy niższy? A dodatkowo czy te usługi byłyby tańsze, czy droższe? No i jak wpłynęłoby to na szczęśliwość ogólną narodu - byłoby dodatnio, czy ujemnie skorelowane?
    6) A obniżenie opodatkowania statystycznego etaciarza z 75% do 8% i przy okazji niższe o ok. 30% ceny: jakby wpłynęły na jego decyzje co do liczby posiadanych dzieci i ocenę zadowolenia z życia?
    7) A silna policja i dobrze utrzymane drogi, lepsza infrastruktura kolejowa, transportowa, telekomnikacyjna itd. jak wpłynęłyby na tą ocenę?

    OdpowiedzUsuń
  119. Jak odpowiecie sobie na te pytania uczciwie, to nie będzie dalej miejsca na żadne daleko idące kompromisy (owszem drobne - proszę bardzo). Daleko idące kompromisy, to mamy teraz. A ja je nazywam wypaczeniami.

    A tak jeszcze z innej beczki 2 linki:
    http://prawica.net/blog/robert-gwiazdowski/18-11-2010

    http://www.wykop.pl/ramka/568123/podatki-w-czasie-okupacji/

    Oba ukazują z jakimi absurdami mamy do czynienia. A to tylko początek. Zachęcam do odwiedzania stron wolnościowców, ciągle są jakieś nowe wrzutki z ciekawostkami tworzonymi przez politykierów i urzędasów.

    I ostatnia sprawa: czy Ty Hans jesteś innego niż ja zdania co do III RP? A jeśli jesteś zdania podobnego, to jaki system chcesz wprowadzić, który zapewniłby redukcję do minimum tych wad jakie ma III RP?

    OdpowiedzUsuń
  120. @przemofree
    Doszedłem do ciekawych tekstów, które dowodzą, że wprowadzenie instytucji wolnorynkowych w Anglii w XIX wieku (Leseferyzm) de facto rozszerzyło zakres kontroli państwowej i spowodowało rozrost biurokracji aby wypełniała zadania postawione przez zwolenników liberalizmu. Wprowadzenie instytucji wolnorynkowych rozszerzyło zakres kontroli państwowej na niespotykaną wcześniej skalę. Np.: instytucja zasiłku i minimum socjalnego została stworzona właśnie w wyniku przemian wolnorynkowych, aby zapobiec rozruchom społecznym.
    Polecam książkę "Wielka transformacja".
    Mam wrażenie, że historia XIX wiecznych przemian w Anglii jest odbiciem tego co się u nas dzieje.

    OdpowiedzUsuń
  121. @ przemofree
    "1. Tak jak w przypadku wodociągów - właściciel ujęć wody - społeczeństwo z bezpośrednim przełożeniem na zarządzającego. Tak samo jak uważam, że drogi powinny być państwowe, bo to sprzyja optymalnemu wykorzystaniu zasobów,..."

    Czyli …..
    - socjalizm tam, gdzie ja, @ przemofree mam interes (czytaj bardzo boję się monopoli, gdyż z nimi przegram -> czytaj dalej - jestem nikim na rynku dróg prywatnych – dyktują opłaty z księżyca wzięte), a ....
    - wolny rynek liberalny tam, gdzie dam sobie radę (czytaj - tam gdzie ja jestem monopolistą i/lub równoprawnym "dyktatorem" warunków działania).
    Przewrotność takiego rozumowania to właśnie …. taki libertyński Orwell …..
    Nieraz zastanawiam się po co wybitni ludzie myśleli przez tysiące lat (patrz filozofowie, naukowcy udowadniający względność wszystkiego - jak choćby Einstein Albert, ten od teorii względności (*) by to wszystko teraz wrzucić do kosza? I teraz udowadniać wszystkim, że ziemia jest jednak PŁASKA, a PO za tym …. wszystko kręci się wokół niej – czytaj wokół liberałów, a nie na odwrót - wokół słońca, a to wokół środka innej galaktyki itd. itp. ....
    (*)
    Wszystko jest względne. Pisałem już o tym wyżej.
    Ziemia jest płaska ale dla maluczkich tylko i jest centrum ale dla księżyca, satelity, ludzi, zwierząt i innych żyjątek, które preferują szkiełko i na OKO oceniają wg siebie (egocentrycy – tylko mój zysk), a nie wg społeczeństwa (zysk społeczny, kraju ...) i środowiska w którym żyją – uwzględniając tylko zysk/strata dla siebie ale także dla otoczenia – przyrody z którą muszą żyć w symbiozie.

    @ Spinnaker01
    Szawjc ? A Szwecja, której nie zauważasz, bo to byłby zły przykład w porównaniu soc i neo liberalizmu?
    Grecja? Ależ to masz tu i teraz w POlsce. Ale ….. lepiej nic nie dostrzegać, co przeczy moim przekonaniom.
    Szwecja to tylko wyjątek od reguły, zresztą podobnie jak Szwajcaria. O tym świadczy historia i realia.

    @ „Myślę więc jestem”
    @ Widzę wszystko dookoła więc wiem że żyję.

    OdpowiedzUsuń
  122. Mam pytanie re'toryczne:
    Czy należy sprywatyzować także LASY?
    Prywatnemu szybko da las zysk!
    1) Z wycinanego drzewa.
    Co ze środowiskiem? A może nowy nadzór powołać by to kontrolował? Oczywiście opłacany z twoich podatków i wówczas będzie - 3600 PLN + 100 PLN
    2) Z opłat za unieszkodliwianie CO2.....itd.
    A dlaczego państwo nie może takżę tak pozyskiwać kasy? Bo PO wyraziło w UE zgodę, by tylko prywatny właściciel tak mógł?
    3) Czy za wstęp do lasu, za zebrane tam dobra - grzyby, jagody, należy płacić przy wyjściu, na bramce (autostrady państwowe pod zarządami prywatnymi czy całkiem prywatne?)?
    Absurd neo i liberalizmu, jak widać nie zna granic ...
    To tylko... "…. taki libertyński Orwell ….."

    @ Perpetum mobile absurdu?????

    OdpowiedzUsuń
  123. @ Perpetum mobile absurdu
    Co napędza?
    ZYSK, jak widać z praktyki i real gospodarczego!
    Czy libertyni nie widzicie co się dzieje dookoła?
    Czy ten kolejny zresztą kryzys, nie jest napędzany przez....
    ZYSK - za wszelką cenę!

    @ Reset systemu jest nieunikniony
    Czekacie więc na @ Armageddon?
    Ale PO CO?
    Są inne drogi - poprzez dekalog przede wszystkim.
    Nie da się inaczej, na co wskazuje bogata historia ludzkości.

    OdpowiedzUsuń
  124. W Szwajcarii opieka socjalna jest dużo lepiej rozwinięta niż u nas w Polsce. Składki na nią (przymusowe) są też dużo wyższe - wystarczy poszukać w sieci.
    W Szwajcarii obowiązuje ograniczanie ruchu drogowego(!), a rozwój kombinowanego (kolejowego) gwarantowany jest przez konstytucję - na oazę liberalizmu raczej Szwajcaria nie wygląda.
    Drążąc temat dochodzę do wniosku, że do ideałów leseferyzmu Polsce jest bliżej niż Szwajcarii.

    OdpowiedzUsuń
  125. @ Zysk i lichwa.
    Jaka jest różnica?
    Czy pożyczanie swego własnego kapitału na 20% na miesiąc to zysk (jestem sprytny!) czy zwykłą lichwa (jestem wampirem!)?
    Czy zatrudnianie pracownika za 2000 PLN pod stołem, co da mi 1600 PL zysku (70% zysku - jestem sprytny!), czy zwykłą lichwa (jestem wampirem!)?

    OdpowiedzUsuń
  126. @ Perpetum mobile nie istnieje!
    Jeżeli jeden ma zysk to czyimś kosztem, a to oznacza, że ktoś ma stratę.
    Pero pero bilans musi wyjść na zero - jak śpiewał Kacz(Y)marek w kabarecie w latach 70-tych.
    http://www.youtube.com/watch?v=PspnSmKwfu4

    OdpowiedzUsuń
  127. @ Perpetum mobile nie istnieje!
    Jeżeli jeden ma zysk to czyimś kosztem, a to oznacza, że ktoś ma stratę.
    To oznacza tylko, że nic nie może brać się z niczego. Tak tylko Bóg potrafi.
    Wartość dodana (w ekonomii) to takie tylko vistusanalne @ Perpetum mobile, które nie istnieje..... i zawsze kończy się dodrukiem papieru, jak widać.

    @ HansKlos
    Ma 100% racji pisząc:
    "Aby ekonomia stała się nauką trzeba ją powoli doprowadzać do postaci nauk przyrodniczych..."
    I dalej pokazując, że ....
    "Wszystko jest względne" oraz, że tylko "Większość się liczy" - stąd ustrój demokratyczny, który króluje powszechnie na tym padole - i to bez wyjątków.
    "Wszystko jest względne" - jest to podstawowa reguła napędzająca ten świat i pchająca go ku "świetlanej" przyszłości, ku postępowi.
    N.P:
    Względnie do benzyn tani gaz wypiera benzyny, a nie odwrotnie. TV kineskopowe wypiera płaski LCD w cenie TV kin..., a może nawet taniej, tego TV kin... wypiera LED, HD, 3D + okulary ..... a wreszcie rzutnik na ścianę wielkości komórki, ładowany z netu wyprze TV LED 3D lub w końcu zostaniemy tylko przy .... okularach. LAPTOPA wypiera FON, gdyż względnie łatwiejszy w obsłudze, w podróży, wielkością, zużyciem energii itd.
    A to tylko dlatego, że "Wszystko jest względne" i napędza postęp.
    Dobry od przeciętnego, lepszy od dobrego, naj....
    To z lekcji w szkole podstawowej znam już ....
    Nie z ekonomii, czy z mat-fiz-chem-biologii.
    Z lekcji polskiego języka - to podstawy .... logiki!

    OdpowiedzUsuń
  128. @LJ3
    Jest wiele argumentów za prywatyzacją dróg. I o wiele mniej ale za to dużej wagi za tym, żeby były publiczne. Przy tak kontrowersyjnej sprawie wolę lekko zmiękczyć swoje postulaty. Niewiele na tym cierpi całość (z powodu względnej równowagi strat i zysków związanych z obydwoma rozwiązaniami).

    "(...)Przewrotność takiego rozumowania to właśnie …. taki libertyński Orwell" - nie widzę nic przewrotnego w tym myśleniu, kwintesencja zdrowego rozsądku.

    Ja nie mam zamiaru udowadniać, że Ziemia jest płaska, a za tym o czym piszę stoją wielcy myśliciele wolnorynkowi: ADAM SMITH - zna Pan może?, JEAN-BAPTISTE SAY - zna Pan może? i przede wszystkim FREDERIC BASTIAT - może tego Pan zna?

    Myli się Pan całkowicie twierdząc, że jeśli jedna strona zyskuje, to druga musi stracić, co przekreśla Pana wypowiedzi w całości, gdyż udowadnia, ŻE NIE WIE PAN O CZYM PISZE.

    Otóż każda dobrowolna wymiana handlowa musi być korzystna dla obu stron, w przeciwnym razie nie doszłoby do niej (jeśli zakładamy racjonalne działanie obu stron).
    Zatem cała reszta Pańskiego wpisu, która jest oparta na fałszywych przesłankach jest bezsensowna.

    OdpowiedzUsuń
  129. Między innymi z tego poglądu, że gospodarka polega tylko na tym jak podzielić ciastko i czyiś zysk jest moją stratą wynika w Polsce niechęć do ludzi bogatych i przedsiębiorczych. Jak ktoś coś nowego produkuje to po prostu jest więcej do podziału i nikt nie traci. W USA społeczeństwo to rozumie i oni są bogaci.

    OdpowiedzUsuń
  130. @ ikti
    Można analitycznie rozłożyć moim zdaniem gospodarkę na to "ile ona wytworzy", a następnie przyglądać się "kto skorzysta z owoców". Ja się tego nie boję. Wiem, że liberalizm w tym przypadku wygra.

    Ja chciałem właśnie zapytać jakie inne sprawy mam brać pod uwagę. Bo jeśli chodzi o racjonalność działania jednostek wygrywa liberalizm. Jeśli chodzi o nadzór nad racjonalnym wykorzystaniem zasobów i samo racjonalne wykorzystanie zasobów wygrywa liberalizm. Jak chodzi o sprawiedliwy podział bogactwa, to wygrywa liberalizm. Ale są takie powody, dla których @Hans uważa, że jest on dalece gorszy od socjalizmu.
    Chciałbym bardzo się dowiedzieć jakie są to powody. Naprawdę.

    OdpowiedzUsuń
  131. @ przemofree
    "Otóż każda dobrowolna wymiana handlowa musi być korzystna dla obu stron"

    I tu jest sedno sprawy:
    Wpierw musi dojść do wymiany. Jak tego dokonać, gdy system, z góry eliminyje 80% społeczności z rynku...??
    Co do:
    " ADAM SMITH - zna Pan może?, JEAN-BAPTISTE SAY - zna Pan może? i przede wszystkim FREDERIC BASTIAT - może tego Pan zna? "

    Ja wiem jedno, że DEKALOG był dużo wcześniej - daaaawno przed nimi!
    A to jest jednak FUNDAMENT, na którym, jeżeli go nie ma lub gdy gnije, jak np teraz w neoliberalizmie, jak w PL, USA...., czy socrealizmie jak w UE, można tylko budować domki z kart kredytowych. Co zresztą dzieje się już od lat.
    Efekty aż nadto widoczne, więc nie będę ich opisywał.
    Jeszcze jakże ciekawy pogląd:
    "Myli się Pan całkowicie twierdząc, że jeśli jedna strona zyskuje, to druga musi stracić, co przekreśla Pana wypowiedzi w całości, gdyż udowadnia, ŻE NIE WIE PAN O CZYM PISZE."

    Więc zapytaj tych, którzy "zadowoleni" dokonali transakcji wówczas kupna mieszkania, jak się okazuje za 140% ich realnej wartości i w dodatku na kredyt we Franku wówczas, gdy stał po 2 PLN, co o tym handlu myślą tu i teraz, tzn. co myślą o tej "korzystnej obustronnie wymianie", jak piszesz (za swymi guru), czyli bez strat jednej, a zysku tylko z drugiej strony.
    To tylko doświadczenie na żywym organizmie się nie udało? Czy jednak te teorie nie pasują do rzeczywistości?
    Będziemy naginać rzeczywistość, czy teorie?
    Oto jest pytanie! Gdyż jak na razie naginamy rzeczywistość.....
    A ja ciągle śpiewam: Pero, pero, pero .....

    OdpowiedzUsuń
  132. @ ikti
    W USA już dawno zrozumieli, że dzielili ciastko, zjadali je, jednoczesnie mieli ciastko! Baaaa ciągle mają!
    Ciastko = $$$$ (drukowany bez opamiętania) = perpetum mobile dobrobytu USA??
    Czemu to im się udawało i, jak widać, ciągle udaje?

    Gdyż $ będzie się umacniał nie tylko do Ojro!

    OdpowiedzUsuń
  133. @ Dlaczego liczy się postęp?

    „Na początku było słowo....”
    Człowiek dąży do boskiej doskonałości. Chce być jak Bóg - wszechmogący.
    Dlatego wzorując się na boskości człowiek chce także wypowiedzieć słowo …. i pstryk włącza się TV, a tam okno na cały świat.
    Słowo i odsłaniają się zasłony, otwiera garaż, samochód, sam jedzie, ..... Słowo? Ale czy to słowo gwarantuje nam wolność i prawdę?
    „Słowo się rzekło, kobyłka u płotu”? A co o słowie przed wyborami..... Ale kto by słowa dotrzymywał, jak to czyni stwórca?
    No właśnie! Dzisiaj liczy się (dla niektórych) tylko słowo:
    ZYSK (*)! = wygrana, np. wybory ....
    To ono otwiera im oczy na świat. Oni widzą świat tylko poprzez „pryzmat” o nazwie - ZYSK.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Pryzmat
    Pryzmat, jak wiemy załamuje promienie i poprzez to selektywnie je rozdziela na kolory.
    M.in. na RÓŻ. I ten widzą doskonale nawet bez różowych okularów. W tym problem. Zapominają, że "Wszystko jest względne" tylko.
    Dla jednego róż to czerwień krwi, dla innego pot, a dla jeszcze innego to tylko kolor 20 PLN.
    (*)
    ZYSK to słowo z którym nieodłącznie kojarzy się słowo STRATA.
    Równowagę ZYSK <---> STRATA (względność)
    Określa ryzyko....., czyli....
    Pero, pero …... :)))

    OdpowiedzUsuń
  134. @ LJ3
    Zawsze jest tak, że dwie strony dokonujące wymiany korzystają na niej, podejmując się jej dokonania.

    Post factum można doszukiwać się, która osoba zrobiła gorszy, a która lepszy interes. Np. jeden klub sprzedając piłkarza ocenia, że korzyść z jego sprzedaży przewyższy korzyść z posiadania. Kupujący odwrotnie - myśli, że piłkarz ten przyniesie spore korzyści swoją grą, wzrostem wartości rynkowej. No i po dwóch tygodniach od podpisania 3-letniego kontraktu ulega wypadkowi. Czy z perspektywy czasu chce Pan powiedzieć, że klub kupujący popełnił błąd?
    A czy osoba nabywająca w 2007 roku mieszkanie w Polsce mogła się spodziewać, że bańka nieruchomościowa pęknie akurat w 2008, a nie np. w 2015, skoro pompowana była przez kilkadziesiąt lat?
    A do 2015 roku ceny mieszkań na świecie mogły urosnąć jeszcze o 30%. I w 2013 miałaby ten sam dylemat - kupić/nie kupić...

    OdpowiedzUsuń
  135. Przy dyskusji o najlepszym potencjalnym systemie polityczno-gospodarczym, trzeba brać pod uwagę, że człowiek zawsze wykorzystywał drugiego człowieka, bez względu na panujący system. Taka natura ludzka. Bez tego rozmawiamy o utopii.
    No i właśnie dlatego ja się pytam:
    jeśli spora część społeczeństwa nie potrafi do końca dobrze zatroszczyć się nawet o swoje 4 litery, to jakim cudem ma sprawować właściwą konrolę nad urzędasami i politrukami?
    TO JEST UTOPIA.
    W związku z tym urzędasy i politruki zawsze będą dążyły do usamodzielnienia się i wyrwania spod kontroli i zagarnięcia możliwie dużych korzyści własnych z zajmowanego stanowiska publicznego. Jest to immanentna cecha takiego systemu. I to trzeba zminimalizować.

    OdpowiedzUsuń
  136. @przemofree
    "trzeba brać pod uwagę, że człowiek zawsze wykorzystywał drugiego człowieka" - Czy chcesz takiego świata w przyszłości? Jaka będzie granica tego wyzysku - potrafisz ją ustalić? Może wprowadzimy niewolnictwo - przecież nie możesz zabronić wolnemu człowiekowi stać się niewolnikiem skoro taka jego wola, prawda? Czy wiesz jak destrukcyjne skutki wolny rynek i liberalizm ma na społeczeństwo?
    Przeczytaj "Wielką Transformację" ,a zaręczam, że da Ci wiele do myślenia: http://www.scribd.com/doc/20987333/Karl-Polanyi-The-Great-Transformation
    Jest to krytyka liberalizmu, wolnego rynku, a także socjalizmu i biurokracji. Była ona napisana 60 lat temu, a problemy w niej poruszane opisują dokładnie naszą rzeczywistość.
    W praktyce ustrój proponowany przez Polanyi-ego: substantywizm, jest do zaobserwowania właśnie w systemie
    społeczno-ekonomicznym "liberalnej" Szwajcarii czy państw skandynawskich.

    OdpowiedzUsuń
  137. @ chelcho
    Ja cały czas czekam na opis tego Waszego lepszego jutra. Ale nie na książkę. W kolejce czeka na mnie do przeczytania już 3000 stron w postaci 5 książek. A obecnie czytam inne 450 stron. Nie jestem w stanie "łyknąć" kolejnych 200 i to po angielsku, gdzie czytanie ze zrozumieniem zajmuje mi 150% więcej czasu średnio.

    Krytykować łatwo. Trudniej o konstruktywną propozycję, która wytrzyma krytykę i obroni się w dłuższym terminie (kilku pokoleń).

    Chciałem wygooglować coś na temat tego substantywizmu. I znalazłem:
    http://maruti.salon24.pl/34729,keynesizm-monetaryzm-austriacy-wiwat-polanyizm

    OdpowiedzUsuń
  138. Mogę się odnieść do treści tego artykułu.

    "Rynki bowiem nie są samoregulujące, ale wymagają ukierunkowania. W odniesieniu do obecnego kryzysu: Gdyby rynki były samoregulujące, to polityka rządowa czy FED w żadnym stopniu nie miałaby znaczeniu przy udzielaniu rynkowych kredytów."

    Na pierwszy rzut oka Polanyi nie rozumie jednej zasadniczej sprawy: RYNEK SIĘ SAM WYREGULUJE.
    Może to dokonać się w przeróżny sposób, ale koniec końców nierównowagi na rynku nie trwają wiecznie i mają tendencję do wyrównywania się. CZYŻ NIE?

    OdpowiedzUsuń
  139. @przemofree
    Rynek może się wyreguluje, ale skutki mogą być katastrofalne. Na przykład: upadek AIG powoduje upadek innych, powiązanych siecią globalnych zależności banków i załamanie się całego systemu -> utrata oszczędności zwykłych ludzi , depresja -> wybuchy protestów społecznych -> rewolucja -> wojna
    Zauważ, że za obecny kryzys odpowiada usuwanie barier społecznych przez państwa w imię coraz większej "wolności" gospodarczej i liberalizacji rynku usług finansowych.

    OdpowiedzUsuń
  140. To, że AIG rozrósł się do tego rozmiaru to jest wina złego prawa, czyli złego działania państwa. Państwo dało bankom różnie przywileje, które ty nazywasz liberalizacją rynków finansowych i tak się to skończyło. Takiej "liberalizacji" to chyba tu nikt nie propaguje. Trzeba odebrać przywileje banków nie po to, żeby nie było teraz kryzysu (bo ten i tak jest i będzie niezależnie od tego co państwo zrobi lub nie) tylko po to, żeby tego uniknąć w przyszłości.

    OdpowiedzUsuń
  141. @przemofree
    Fajny ten link i dyskusja poniżej, trochę odbicie tej naszej tutaj.
    Twoje poglądy idealnie zostały podsumowane tu:
    http://maruti.salon24.pl/34729,keynesizm-monetaryzm-austriacy-wiwat-polanyizm#comment_593239

    OdpowiedzUsuń
  142. @ chelcho
    No i po nitce do kłębka - już jesteśmy blisko :)

    Podsumujmy co się stało:
    1. FED (banksterzy) za pomocą polityki taniego pieniądza i keynesizmu (przy udziale wybranych przez siebie polityków) od kilkudziesięciu lat pompowali wielką bańkę nieruchomościową (gdzie tu wolny rynek?!);
    2. Mając politruków w kieszeni nie obawiali się o efekty swojej idiotycznej polityki kredytowej, a prym wiodły agencje rządowe(!) USA: Freddi Mac & Fanny Mae. Dodatkowo przeprowadzali ekstremalnie ryzykowne operacje finansowe - cały czas ze świadomością, że będący na ich usługach politrucy zapłacą za nie pieniędzmi podatników USA (gdzie tu wolny rynek?!)
    3. Zgodnie z naturą rynek nieruchomości po tak spektakularnej interwencji trwającej kilkadziesiąt lat, w końcu znalazł się w punkcie, z którego właśnie "CHCIAŁ SIĘ SAM WYREGULOWAĆ"! To przeczy teorii Pana Polanyi, że rynki nie mają zdolności do samoregulacji!!!

    OdpowiedzUsuń
  143. 4. Ta samoregulacja doprowadziłaby do kilkuletniej recesji, która oznaczałaby oczywiście bankructwo kilku(nastu) banków, kilkuset przedsiębiorstw i wielkie problemy społeczne. Ale rynek nie ponosi winy, za napompowanie gigantycznej bańki!On dąży do wyregulowania się!!!
    5. W tym miejscu wkroczyli politrucy i przetransferowali przyszłe podatki amerykanów na konta banksterów, zgodnie z ustaleniami (to też nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem!). W związku z tym cała kara za idiotyczne inwestycje finansowe i pompowanie bańki została przetransferowana na przyszłych i obecnych podatników, a banksterzy zainkasowali miliardy $.
    6. Jednak w wolny rynek został znowu wstrzyknięty kolejny zastrzyk gotówki i po upłynięciu efektów rynek znowu zaczyna dążyć do wyregulowania się, co owocuje kolejnym nawrotem recesji - i tu widać poraz kolejny siłę samoregulacyjną rynku!, natomiast politrukom i banksterom w związku z kosmicznym zadłużeniem Państw i ludności POWSTAŁYM W WYNIKU POLITYKI TANIEGO PIENIĄDZA - patrz pkt.1 oraz transferem miliardów $ do banksterów w ramach pkt.5, kończy się powoli możliwość jakiegokolwiek wstrzykiwania pieniędzy w rynek.

    OdpowiedzUsuń
  144. Panowie,

    krótko i treściwie ustalmy punkt kontrolny - jaki system mamy obecnie? JA uważam że mamy albo socjalizm albo crony capitalism co nie ma nic wspólnego z kapitalizmem.

    Bańki na nieruchomosciach nie było w takim stopniu gdyby nie było interwencji rządowych na rynku mieszkaniowym w USA. Swoje zawiniły też rynki kapitałowe, ale to wg mnie normalne. TYlko że teraz te podmioty powinny upaść, a nie upadły i tu jest problem, sendo sprawy.

    Nie ma obecnie wolnych rynków ani kapitalizmu. Po prostu nie ma. Europa jest tego najlepszym przykładem.

    OdpowiedzUsuń
  145. 7. Zatem banksterzy pod rękę z politrukami doprowadzili nas do sytuacji, z której są dwa wyjścia: albo rynek w końcu dokona tej samoregulacji, którą musi dokonać, zgodnie ze swoją naturą, której to nie rozumie Pan Polanyi, albo w wyniku kolejnych dodruków pieniędzy oszczędności klasy średniej na całym świecie stracą swoją wartość w związku z hiperinflacją - długi zostaną pospłacane bezwartościowymi papierkami. A co się stanie w realnej gospodarce? Ano na skutek gigantycznych perturbacji związanych z niemożnością zaplanowania czegokolwiek, upadać będą setki firm i rynek w końcu dokona samoregulacji!!!
    Tyle, że w międzyczasie bogactwo przemieści się po raz kolejny do kasty bankstersko-urzędniczej :)

    Tak to właśnie wygląda z punktu widzenia liberalnej, realnej gospodarki!

    OdpowiedzUsuń
  146. Dokładnie SiP - IMO jakąś mieszankę tego. I to trwa z pewnością od początku XX w - i kończy na szczęście swój byt w bólach!
    Pytanie tylko jest takie - czy IM uda się przekonać przeważającą część ludzi do twierdzenia, że to kapitalizm za to odpowiada - niestety myślę, że tak będzie - i jak bardzo ograniczą naszą wolność na skutek tego - za pełnym przyzwoleniem ludzi!!!

    OdpowiedzUsuń
  147. @ chelcho
    Przeczytałem ten komentarz, ale wydaje mi się on conajmniej nietrafiony względem mojej skromnej osoby. Cały czas zauważ, że rozmawiamy o wyjątkach proponowanych przez Was, gdzie ja staram się Wam udawadniać praktycznymi rozwiązaniami, że wolny rynek jest po prostu lepszy - vide rozmowa o PKP,MZK(MPK),Opiece zdrowotnej. Proponuję konkretne rozwiązania, a nie teorie. A co do wałów powodziowych? Same konkrety. Możesz się zgadzać ze mną bądź nie, ale nie oskarżaj mniej , że jadę tutaj cytatami z Bastiata i opowiadam teorie :)
    A to, że żaden urzędas nie wpadł jeszcze na prosty pomysł usunięcia opłaty drogowej z paliwa i przeniesienia jej do realu w wysokości zgodnej z REALNYM użyciem drogi przez TIR-a - CO JA ZA TO MOGĘ???

    OdpowiedzUsuń
  148. @SiP
    Wszyscy się zgadzamy, że system mam do kitu :)
    Hybryda partyjnej, opresyjnej biurokracji z elementami rynkowymi.

    OdpowiedzUsuń


Komentując anonimowo - podpisz się. Łatwiej prowadzi się dyskusję.
SiP