28 sierpnia 2012

Standard złota wcale nie prowadzi do stabilności

Co za szatańskie czasy, żebym cytował i polecał Krugmana. Cóż, zgadzam się z nim w sprawie niestabilności  tamtego systemu więc polecam jego wpis w kontekście standardu złota tj pieniądza który ma przynajmniej częściowe pokrycie w złocie. To o tyle na czasie, gdyż ostatnio amerykańska prawica chce specjalnej komisji która ma zbadać, jak można znowu powiązać wartość dolara ze złotem.

Nie będę przytaczał całego artu więc zachęcam do zapoznania się z nim na blogu Krugmana - tutaj.
Nie zgadzam się jednak co do reszty wpisu Krugmana tj chwalenia Bernake.

129 komentarzy:

  1. Ciekawe, jakby ten wykres wyglądał, jakby złoto było naprawdę pieniądzem. I jeszcze, co ten Krugman takiego strasznego widzi w tej deflacji? A fakt faktem były paniki i były problemy w Stanach własnie z powodu standartu złota, ale co to były za kryzysy, jak nawet po nich można było cały dług spłacić:)

    OdpowiedzUsuń
  2. Branie pod uwagę ceny złota, które nie jest pieniądzem i wyciąganie wniosków co do stabilności złota w sytuacji kiedy jest pieniądzem na starcie przekreśla ten artykuł. To nie jest porównywalne.
    No i nigdy się nie obędzie bez straszenia złowrogą deflacją :)

    Co do meritum do zgadzam się, że standard złota nie uchroni przed bańkami spekulacyjnymi i załamaniami. To będzie niezależnie od wszystkiego bo tacy są ludzie. Za te ekscesy trzeba później zapłacić. Standard złota dba jedynie o to, żeby zapłacili za nie Ci co się w to bawili a nie przerzucali koszty na innych.

    OdpowiedzUsuń
  3. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  4. Szanowni Koledzy bardzo sie myla. Pieniadz papierowy jest towarem, ktorego wartosc okreslona jest w zlocie (jest to odwrotnosc ceny zlota np uncji czy grama oferowanego przez bank centralny w formie monety bulionowej albo sztabek). Niestabilnosci rynku gieldowego pieniadz kruszcowy nie usunie ale ograniczy gdyz wlasnie generowanie pieniedzy "z niczego" (np w wyniku spekulacji czy wspomagania rynku latwym kredytem) prowadzi do niebezpiecznych "babli" finansowych.

    OdpowiedzUsuń
  5. @Bobola
    Można też liczyć wartość w kwintalach pszenicy, ale po co? Nikt tak nie robi. Tak jak niewielu(nikt?) nie zarabia w złocie, a nie płaci w złocie.
    W standardzie złota nadal można zwiększać podaż pieniądza kredytem, więc nadal będzie można robić bańki.

    OdpowiedzUsuń
  6. @ ikti

    "W standardzie złota nadal można zwiększać podaż pieniądza kredytem, więc nadal będzie można robić bańki"

    Nie wiem na podstawie jakich przemyśleń, czy też "wiedzy" do tego doszedłeś. W prawdziwym standardzie złota NIE DA SIĘ ZWIĘKSZYĆ ILOŚCI PIENIĄDZA w sposób inny niż wydobycie kolejnych uncji złota.

    No chyba, że masz na myśli ten "standard złota" z wbudowaną rezerwą cząstkową...

    OdpowiedzUsuń
  7. @ SiP

    Krugman to DEMAGOG. Więc kupowanie jego argumentów jest cokolwiek naiwne. Narysował ładny wykres, który jest w dużej mierze WYKREOWANY PRZEZ BANKSTERÓW.

    Standard złota nie jest idealnym pewnie rozwiązaniem, ale nadaje kwitowi zwanemu przez nas z przyzwyczajenia pieniądzem pewną cechę, bez której ta nazwa jest zdecydowanie na wyrost: PRZECHOWANIE WARTOŚCI. W związku z tym jedno co można powiedzieć o wszelkich formach środka wymiany FIAT, to to że NIE JEST PIENIĄDZEM. A co nim jest? Ano złoto, którego wartość NIGDY W HISTORII nie spadła do zera w przeciwieństwie do setek przypadków w historii papierowego pieniądza.

    Zresztą tak będzie i teraz - to tylko kwestia miesięcy - pytanie kilkunastu, czy kilkudziesięciu.

    OdpowiedzUsuń
  8. @przemo
    Po prostu zbyt wąsko rozumiesz pieniądz. Nie da się zwiększyć ilości kruszcu, czyli powiedzmy M0, ale można zwiększać wyższe agregaty np. M3.
    Dla ilustracji: Przypuśćmy, że masz 10 uncji złota, a ja nie mam. Pożyczasz mi te 10 uncji. Teraz ja mam 10 uncji i mogę je wydać, a ty masz papier, że Ci je oddam za rok.
    Jeśli jestem postrzegany jako wiarygodny, to ten Twój papier ma wartość rynkową bliską tych 10 uncji. Możesz nim komuś zapłacić.

    OdpowiedzUsuń
  9. @iki
    Tak tylko w takim przypadku jak przyjdzie kryzys taki jak w 2008 roku to wygranymi będą ci co posiadają w reku złoto, a ci co maja kwity będą mogli się nimi co najwyżej podetrzeć. I banki centralne nie będą miały możliwości dodrukowania złota żeby oni mogli sobie te kwity na złoto wymienić. Bo nie da się z dnia na dzień zwiększyć mocy wytwórczych kopalń o kilkaset procent. Straciliby ci co źle zainwestowali uznając jakieś tam kwity za równoważne zlotu, chełpiąc się na kilka procent rocznie. System ze standardem złota byłby zdecydowanie zdecydowanie bardziej stabilniejszy.

    OdpowiedzUsuń
  10. Jak mawiąją amerykanie. OMG!

    Zanim SIP zaczniesz pisac glupoty, a raczej rozpowszechniac glupoty napisane przez debili w stanach, bo takim niestety jest Krugman, zapoznaj sie z tworczoscia takiego pana jak Tom Woods. Facet punkt po punkcie na podstawie historycznych faktow, a nie wykresow z powietrza obala wszystkie mity takich pseudo analitykow jak Krugman.

    Zloto nie powoduje zadnej niestabilnosci. Niestabilnosc powoduja banki oraz ograniczenia nakladane na banki przez rzad. Zloto by te niestabilnosci ograniczalo, a nie powodowalo. Tutaj nawet nie ma o czym dyskutowac, bo fakty i czyste liczbowe dane sa nieublagane dla przeciwnikow zlota jako waluty.

    OdpowiedzUsuń
  11. "W prawdziwym standardzie złota", itd itp...

    "Jak ja bym świat urządził to by było lepiej, najlepiej".

    OdpowiedzUsuń
  12. Dlaczego ma być standard złota, a nie np. standard kakaowca? - też wytrzyma tysiąc lat, a przynajmniej ma się wpływ na jego ilość - można w razie potrzeby zwiększyć produkcję.
    To wszystko jest tylko kwestią zaufania, dokładnie tak samo jak papier i sygnał magnetyczny z karty płatniczej.

    Problem nie leży w braku standardu złota - tylko w sposobie zarządzania długiem i łatwości jego kreacji, a także nieodpowiedzialności nadzoru finansowego i banków centralnych. Jak nadzór i bank centralny jest nieodpowiedzialny (takie stpoy procentowe) to żaden standard nie pomoże (patrz casus Nixona i jego zdanie nt. stabilności parytetu złota).
    A wyższość deflacji nad inflacją przypomina dyskusje o wyższości świat Bożego narodzenia nad Wielkanocą.
    Problemem jest łatwość kreacji długu i to nie tylko długu publicznego. Moim zdaniem ten kryzys w większości krajów nie jest kryzysem finansów publicznych a właśnie kryzysem długu sektora prywatnego, to że państwo przejęło długi sektora prywatnego i dlaczego - to już inna bajka.
    Mamy doczynie z przerostem sektora finansowego - zwłaszcza ze strefy shadow - i dopóki nie wprowadzi się odpowiedzialności za swoje poczynania, dopóty nie bezie dobrze. A do tego nie jest potrzebny standard złota.
    Cała ta dyskusja moim zdaniem jest bezcelowa. To jest kryzys odpowiedzialności. I tam trzeba szukać aksjologiczej przyczyny.

    http://nieruchomyporuszyciel.blogspot.com/2012/03/standard-zota-czyli-wielka-sciema.html

    Brawo, brawo SiP!
    Stwierdzam, że jest to najbardziej wiarygodny i najlepszy blog o ekonomi. SiP powinien pierdyknąć w kąt całą tą spekulację i gazetę wydawać:P

    OdpowiedzUsuń
  13. @ ikti

    A to już zaczynamy mówić o "standardzie złota", w którym zaczynamy rozwadniać pieniądz. Ja mam papier, że komuś pożyczyłem i daję go pod zastaw do innego kredytu. Potem bank daje go jako zabezpieczenie pod swoje operacje i mamy powtórkę z 2008 roku :)

    To jest pierwszy etap rozwodnienia - kolejny etap, który był wprowadzany jako konsekwencja, to rezerwa cząstkowa i zmiana proporcji odniesienia papieru do złota. Wszystko to protezy i te protezy choć lepsze niż Fiat Money, są gorsze od prawdziwego standardu złota.

    OdpowiedzUsuń
  14. @ikti
    1000 punktów za prawidłową ocenę. ;P Wymienne na Łomżę Wyborową Niepasteryzowaną. Tylko cholera jak ustalić parytet - jedna Łomża warta 1pkt, 100 czy 1000pkt :P

    OdpowiedzUsuń
  15. @ GrubyMiś

    Może zacznijmy od podstaw. Ten kryzys jest wypadkową tak wielu czynników, że spłaszczenie jakiego dokonałeś jest powiedziałbym śmieszne. Trzeba zacząć od sposobu kreacji pieniądza, który powstaje obecnie z powietrza i jest w całości DŁUGIEM. Współczesny "pieniądz" jest DŁUGIEM i nie ma nic wspólnego z prawdziwym pieniądzem. A my wszyscy dzięki temu, że banksterzy uzyskali wpływ na politruków, staliśmy się ich zakładnikami - politruki w naszym imieniu zezwoliły im na pobieranie odsetek od zwiększającej się ilości pieniądza. Wykupienie strat sektora prywatnego to cząstka tego, co banksterzy pobierają w formie odsetek od emitowanego pieniądza. A banki centralne emitują jakieś 5%-10% ilości pieniądza w gospodarce. Cała reszta pieniądza, a więc 90%-95% to dług za który banksterzy biorą ciężkie pieniądze. Tyle, że w oparciu o ten dług przyspieszyliśmy sobie wzrost gospodarczy w krótkim i średnim terminie. Ale teraz przyjdzie za to zapłacić i to drogo. Tak więc widzisz - shadow banking i uspołecznianie prywatnych strat to tylko elementy układanki.

    OdpowiedzUsuń
  16. @Thomas
    Niestety nikt nie zabroni rządowi przejąć tych wątpliwych długów z banków na siebie wymieniając je na bardziej wiarygodne własne obligacje. Może też dofinansować banki bezpośrednio, więc tak całkiem problem nie zniknie.

    @GrubyMiś
    Myślałem, że w standardzie złota gównie chodzi o stabilność podaży, więc kakaowiec odpada.
    Co do raku odpowiedzialności to masz rację, z tym, że jest to prosta funkcja istnienia banków centralnych i nie da się ich poprawić.
    W standardzie złota bez BC ryzyko jest rozproszone w bankach. Kilka co jakiś czas upada trzymając chciwość w szachu. Po wprowadzeniu BC rozproszone ryzyko nie znika, tylko zostaje skoncentrowane i staje się jednym wielkim ryzykiem systemowym.

    @przemo
    To jest zwykłą umowa między dwiema osobami. I potem kolejna dobrowolna transakcja w której druga strona akceptuje mój dług jako pieniądz. Oczywiście siłę nabywczą pieniądza to zmniejsza, ale chcesz tego zabronić, czy co? W jaki w ogóle sposób?

    OdpowiedzUsuń
  17. @ GrubyMiś

    A widzisz jakoś się tak na przestrzeni tysiącleci utarło, że to złoto i srebro są pieniądzem, a nie kakaowce. Ma to związek z cechami, które pieniądz musi mieć, aby być pieniądzem:
    musi być policzalny, łatwy w logistyce, rozmienialny, zunifikowany - tzn. moja jednostka takiego samego pieniądza musi przedstawiać tą samą wartość co Twoja i ostatnie: musi przechowywać wartość. Pieniądz papierowy nie ma tej ostatniej cechy. A kakaowiec przedostatniej - różnice jakościowe prowadziłyby do sporów...

    OdpowiedzUsuń
  18. @ ikti

    Jeśli Nowak Kowalskiemu zaufa, że papier od Pawlaka jest coś wart nic mi do tego. Takie "rozwodnienie" nie złamie systemu. Po prostu co jakiś czas Nowak popłynie i drugi raz tego nie zrobi. Natomiast jeśli zaczynamy na tej podstawie budować cały system papierów, które wzajemnie się zabezpieczają, to dostajemy takie spaghetti, które w dłuższym terminie musi zniszczyć gospodarkę.

    OdpowiedzUsuń
  19. @przemo
    Problem w tym, że pod taki handel i tworzenie nowych papierów będzie miał miejsce. Czymś takim zajmują się np. banki. I będą nimi zabezpieczać inne transakcje. Wszystko na wolnym rynku.

    OdpowiedzUsuń
  20. @przemo

    A dlaczego tak się działo? Dlaczego cała ta propaganda przechodziła? Odpowiedz sobie - bo wszystkim było dobrze. A Francja kiedyś nie bankrutowała?, nie było kryzysów?.
    I żyję sobie na wsi - budżet gminy 5 mln - 20 pracowników samego urzędu plus szkoła na niecałą setkę uczniów. A w powiecie 80 tyś ludzi i 11 gmin. To jest problem a nie standard złota. Do tego socjal i dopłaty obszarowe, które cementują obraz polskiej wsi. I tak wgląda cała europa i to jest problem. I odetnij społeczeństwo od kroplówki.
    To jest właśnie ta nieodpowiedzialność, że budowlaniec, który u mnie buduje prosi mnie o przedpłatę na zus, bo ma zator, bo hurtownik zrobił go 100 tysięcy, a oni nie poczekają. A u sąsiadów trójka bezrobotnych alkoholików, a głównym żywicielem rodziny jest upośledzona córka z rentą. I jeszcze na węgiel dostaną. No KURWA MAĆ to jest problem i to jest właśnie odpowiedzialność rządzących. Wiesz jak poszedłem na studia do miasta pierwsza rzecz na jaką zwróciłem uwagę to żule w miastach denaturat a na wsiach lepsze trunki za pieniądze z opieki społecznej.

    Poza tym uproszczenie wzrostu do samego druku jest co najmniej mrzonką. Cała ta kreacja połączona z inflacją i dobrobytem była połączona z deflacją dzięki Chinom i im podobnym państwom. Dzięki taniej sile roboczej, a także niesamowitemu postępowi technologicznemu mieliśmy do czynienia z faktyczną deflacją. Gdyby nie to cała ta farsa już dawno w cholerę by się zawaliła.

    I teraz potrzebne jest obniżenie poziomu życia. Albo rybki albo akwarium. SiP już opisywał to - albo reformy albo włoski styl prowadzenia finansów.

    @itki
    złoto można wydobywać, a jak w XIX wieku było kilka odkryć nowych złóż to się trochę szybciej USA rozwijały ;P

    OdpowiedzUsuń
  21. @Złoto kontra fiat

    W skrócie co by było gdyby

    Złoto
    Minimalna rola sektora rządowego mniejszy deficyt
    Fiat;
    Maksymalizacja roli sektora rządowego - permanentny deficyt

    Złoto;
    Przewaga deflacji (nawet nominalnej) z powodu istnienia mechanizmu sprawdzam
    Fiat:
    Permanentna inflacja. Zjawiska deflacji mierzalne tylko w zlocie lub innych surowcach

    Realne konsekwencje istnienia standardu
    Złoto; W 80-90% obrotu istnienie transakcji barterowych. Złoto byłoby pieniądzem deficytowym ze względu na rosnące potrzeby i wzrastająca demografię
    Fiat; Przewaga transakcji elektronicznych

    Dalej
    Złoto: Jako konsekwencja deflacji i barteru Rozbicie socjalnego gorsetu państwa, rozdrobnienie przedsiebiorczości, upadek korporacji, powrót do tradycyjnych metod w produkcji i rolnictwie, bardziej efektywne wykorzystanie zasobów, lepsza jakość produktów sprzedawanych lokalnie (większa kontrola jakości przez pocztę pantoflową niż wyspecjalizowane służby)
    Fiat;
    dalsza koncentracja sektora finansowego, przedsiębiorczości i rolnictwa. Większa dawka kredytu i podaży pieniądza wymusza stosowanie coraz bardziej wydajnych i niekoniecznie zdrowych rozwiązań dla społeczeństw. Większa podaz długu wymusza większą wydajność co odbija się na jakości oferowanych produktów szczególnie w sektorze rolniczym, większą liczbę zachorowań.
    Złoto; Zamknięcie globalizacji
    Fiat: Globalizacja
    Złoto; aktywny sektor produkcyjny
    Fiat: aktywny sektor rządowy

    OdpowiedzUsuń
  22. Jak dla mnie sprawa sprowadza się do odpowiedzi na pytanie czy państwo ma mieć monopol na rynku pieniężnym, czy nie. Jeśli uznamy, że na rynku produktów "namacalnych" (którego sektor finansowy jest poniekąd lustrzanym odbiciem)monopol państwa nie jest właściwy to również i na pieniężnym nie powinno go być. Jeśli go zlikwidować to powyższa dyskusja zostaje zakończona zwycięstwem standardu złota niezależnie od naszej (i Krugmana ;-)) oceny stabilności takiego systemu. Tak więc wygrywa lion137, Bobola (wyjątjkowo celnie), Przemo i Krzysztof.

    OdpowiedzUsuń
  23. @ ikti

    Ja jestem zwolennikiem wolności w gospodarce, ale akurat emisję pieniądza to raczej pozostawiłbym Państwu. W związku z tym moim zdaniem możliwe jest nadanie działalności banków takiej formy, aby wyłączyć możliwość kreacji pieniądza.

    OdpowiedzUsuń
  24. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  25. @pilniq
    To nie jest kwestia wygranej w dyskusji. Ja wierzę, że bogactwo bierze się z PRACY. Bez niej złoto, papier czy kakaowiec jest warte zero.

    Europa już nie ma nic z maksymy pracuj i módl się. Teraz chce urlopu i chleba, a i jeszcze w weekend coś pod....yć. Zobacz jakie przerażenie wywołały upadki biur podrózy. ..Jak mawia moja znajoma - najgorsze w Polsce jest to, że nie ma za co się pobawić.
    Co tu złoto pomoże, tu trzeba kroplówę socjału odciąć i zrobić porządek z kreacją długu, a nie cały system bankowy wywracać.

    OdpowiedzUsuń
  26. @GrubyMiś
    Ogólnie zgoda, ale standard złota i usunięcie BC mógłby na tym polu pomóć, ponieważ wymusiłby urynkowienie stóp procentowych. A to był nieco utrudniło zadłużanie państwa i rozbudowywanie socjalu.

    @Hermes
    Pieniądz nie może być deficytowy bo on nie nie znika i jest dowolnie podzielny. Ceny się zawsze mogą dostosować. Nie ma też żadnego problemu z transakcjami elektronicznymi w standardzie złota. Co do wniosków to dosyć śmiałe i wymagały by pewnie dłuższego uzasadnienia :)

    @przemo
    To jest dobry moment, żeby sobie uświadomić, że nie da się tego zrobić. Jeśli bankom zakażesz prowadzenia takich transakcji, to będąone się działy w nie-bankach. No chyba, że w ogóle zakażesz kredytu ;]

    OdpowiedzUsuń
  27. @ikti

    Podzielność złota nawet w formie elektronicznej nie likwiduje problemu deficytu pieniądza. Od podzielenia nie jest jego więcej.
    Złoto ze względu na swoja deficytowośc w transakcjach (niska podaż, demografia, postęp techniczny) powoduje dwie rzeczy.

    Spadek cen - deflację co powoduje nieopłacalność produkcji i jej rozdrobnienie. Załóżmy, że kupujesz surowiec np ropę do produkcji opon za 1oz złota. Mija czas rośnie wydajność za rok sprzedajesz towar taniej niz środki produkcji + płace dla pracowników.
    Dlatego istnieje coś takiego jak
    Zachowywanie złota na później co de facto świadczy o tym, że mimo wszystko złoto znika z obiegu gospodarczego.
    Złoto ze względu na swoje właściwości nigdy nie było i nie będzie środkiem płatniczym w stosunku 1:1

    OdpowiedzUsuń
  28. @ ikti

    Jeśli będą działy się w szarej strefie, to gospodarki nie wywrócą. Problemem jest usankcjonowanie rezerwy cząstkowej i umożliwienie kreacji pieniądza Banksterom. Już nawet samo podniesienie obowiązkowej rezerwy do 100% stanowi wielki postęp. Nie załatwia jednak problemu keynesizmu. Dopiero standard złota go eliminuje :)

    OdpowiedzUsuń
  29. @itki
    Nixon pokazał co o tym sądzi... to wszystko można osiągnąć bez wprowadzania standardu złota.

    Poza tym pytanie ile w dzisiejszej gospodarce musiałaby być warta uncja złota? Ile warte musiałby być inne metale NIEZBĘDNE w procesie przemysłowym, zwłaszcza w elektronice. To po ile będą komputery? Wracamy lat 50. XX wieku.
    Co ze złotem w prywatnych rękach - moim zdaniem wraz z wprowadzeniem standardu pewnie by je skonfiskowali, bo przecież byłoby go za mało w kasach państwa.
    Pełna abstrakcja.
    Piękne, lecz całkowicie nie realne.
    Poza tym nad fiat money można zapanować jak wymaga tego sytuacja i chociaż jestem z lat 90. muszę chyba przypomnieć o Jaruzelu i jak się sprząta w stylu Balcerowicza. odpowiedzialność polityków słowo klucz - jak już nie będzie żadnego wyjścia to posprzątają i to bez standardu złota.

    OdpowiedzUsuń
  30. @Hermes
    Nie wiem o jakiej podaży pieniądza mówisz. Chyba nie z kopalni? Złoto ciągle jest. Tylko przepływa od jednej strony transakcji do drugiej. Postęp techniczny zwiększa tylko podaż dóbr i po prostu spadają ceny. Nie powoduje to braków złota. Do tego pamiętaj, że pieniądz to nie tylko baza, ale też sybstytuty, np. kredyt. Nie postuluję nakazu dokonywania wszystkich transakcji w złocie.

    Deflacja nie powoduje nieopłacalności produkcji. Mylisz tutaj skutki z przyczyną. Deflacja w standardzie złota jest spowodowana zwiększającą się ilością towarów z powodu postępu technicznego. Jeśli ludzie nie produkują, bo się to nie opłaca z powodu deflacji, to nie ma żadnej deflacji, bo nie ma wzrostu ilości towarów! Jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. Deflacja jest dlatego, że rentowność produkcji przekracza rentowność trzymania pieniądza.
    Oszczędzanie nie powoduje, żadnych problemów z tego samego powodu, dla którego złota nie może być za mało.

    @przemo
    Jaka szara strefa? Pożyczać i dawać pożyczki mogą chyba wszystkie spółki. To ma być jakąś szarą strefą?

    @GrubyMiś
    Nie wiem ile miałą by być warta uncja złota, nie rozumiem jednak dlaczego standard złota miałby spowodować wzrost cen innych metali?
    Od kiedy to państwo ma cokolwiek w kasie ?? :)), państwo zbiera podatki. Może je zbierać w walucie opartej na złocie. Poza tym banki centralne mają dużę rezerwy złota.

    OdpowiedzUsuń
  31. Nie moja rola edukować bo specjalistą od ekonomii nie jestem, ale jeśli już nawet ja widzę bez dokładnego wczytywania się jakie bzdury co poniektórzy wypisują, tzn że bzdury muszą być wysokiej próby.

    Politycy jako narzędzie robiące dobrobyt z burdelu? Komuś się koń z wozem pomylił.

    Standard złota nierealny?

    Brak kredytów przy standardzie złota?

    Myślałem że 15 latkowie tutaj nie zaglądają...

    OdpowiedzUsuń
  32. @Ikti

    Przekładasz zjawiska ze skali monetarnej i stymulacji fiskalnej na standard złota. Stąd wniosek o tym, że rentowność produkcji w standardzie złota może być dodatnia. Nie jest po co masz wydać więcej złota na surowce do produkcji a potem otrzymac mniej złota za wyprodukowany towar skoro wystarczy złoto zatrzymać aby zachować siłę nabywczą.
    Dlatego standard złota w czystej postaci zawsze będzie wiązał sie z barterem. Jeżeli jesteś pracownikiem najemnym na farmie to w standardzie złota nie dostałbyś uncji za swoja pracę ale 5 worków pszenicy.
    Należy pamiętać dodatkowo o tym, że podasz pieniądza w formie kredytu wymusza coraz większa wydajność. I dopóki postęp techniczny i wydajnośc pracy rośnie szybciej niz podasz pieniadza rentownośc produkcji jest dodatnia i mamy hossę.

    OdpowiedzUsuń
  33. @ikti

    Ten sam problem dotyczy austryjaków. Oni przekładają zjawiska ze stałej podaży pieniądza złota na gospodarke w której obowiązuje nieograniczona podaz pieniądza w formie kredytu i stimulusów fiskalnych. Stąd wychodzą im później takie kwiatki jak mozliwość redukcji deficytu za pomocą reform i cięć po kredytowej bombie z pominięciem stimulusa fiskalnego

    OdpowiedzUsuń
  34. @ ikti

    Pawlak chce kupić sobie auto. Przychodzi do Kowalskiego, który ma złoto i mówi - pożycz - dam Ci kwit, a wykupię to za kwotę bazową + 8% za rok. Dostaje pożyczkę i kupuje samochód od Nowaka. Wówczas złoto jest już w rękach Nowaka, który deponuje je u Kowalskiego na przechowanie za 5% rocznie (pomijam tu kwestie realności % i kosztów składowania w bezpiecznym miejscu). Gdzie widzisz wzrost ilości pieniądza i gdzie widzisz zagrożenie bańką - ja nie widzę. A to, że jakiemuś statystykowi coś wyjdzie w obliczeniach na M3 mnie nie rusza.
    Natomiast różni się ta sytuacja bardzo od schematu: przychodzi Pawlak do bankstera i mówi daj kredyt, a bankster dopisuje kwotę w kompie i jest kredyt...

    OdpowiedzUsuń
  35. @ Hermes

    Nie do końca nadążam za Twoją logiką. Czy chcesz powiedzieć, że pod standardem złota bardziej się będzie ludziom opłacało nie jeść, nie pić, nic nie robić, tylko leżeć na złocie, bo jutro jego wartość wzrośnie w relacji do innych produktów???
    Śmiała byłaby to teza.
    Rozumiem i utożsamiam się z tym co pisze @ikti, że wraz z wzrostem GDP wystąpi zjawisko deflacji monetarnej, jednakże w związku z tym, że pieniądz jest doskonale podzielny, możliwe będzie płacenie coraz to mniejszych cen za dobra produkowane w zwiększonych ilościach. Natomiast wymusi to też inne zjawiska, takie jak odpowiednie alokowanie zasobów, o czym z resztą pisałeś.
    Nie bardzo też rozumiem tego skeczu z barterem. Jaka jest różnica, czy dostaniesz 2000zł za swoją pracę, czy 1 gram złota oraz 3 gramy srebra? Za chwilę rozwinęłyby sie oczywiście jeszcze mniejsze miary, ale co to za problem i jak ma to doprowadzić do barteru? Każde zmniejszenie GDP wywoła wzrost cen, gdyż pieniądza będzie więcej niż dóbr, więc rynek będzie się dostosowywał.

    OdpowiedzUsuń
  36. @Hermes
    Deflacja nie jest jakąś immanentną cechą standardu złota. Ona występuje tylko przy zwiększającej się ilości dóbr. Jeśli ilość dóbr się nie zwiększa nie ma deflacji. Zgoda?
    Jeśli inwestowanie się nie opłaca, to nie nastąpi zwiększenie podaży dóbr. Zgoda?
    Więc deflacja nastąpi tylko, jeśli produkcja będzie rentowna.

    Powiedz mi skąd się weźmie deflacja, jak wszyscy przestaną produkować, bo się nie opłaca?

    Zwiększanie wydajności nie wymusza podaż kredytu tylko konkurencja.

    OdpowiedzUsuń
  37. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  38. @przemo
    Kowalski zadłuża się u Pawlaka na 1 uncję. Kowalski ma uncję a Pawlak kwit.
    Kowalski kupuje rower od Nowaka. Nowak ma uncję a Kowalski rower.
    Teraz Pawlak zobaczył fajną ofertę na odkurzacz, ale niby nie ma kasy. Idzie więc do Nowaka i sprzedaje mu kwit za uncję i kupuje odkurzacz.
    Gdyby nie kredyt, to tylko Pawlak by kupił odkurzacz, a tak to jeszcze Kowalski ma rower. Wzrost popytu na rowery podbija cenę. Zawuaż, że ta kreacja powstała dokładnie tak jak w bankach, być może pustą obietnicą Kowalskiego, że odda uncje za rok.

    OdpowiedzUsuń
  39. @ ikti

    Jest ZASADNICZA różnica pomiędzy tym co się stało w Twoim przypadku, a pomiędzy tym, co się dzieje dziś. U Ciebie kredyt powstał już w momencie zaciągnięcia go przez Kowalskiego. Zatem realnie na końcu układanki pozostało:
    Pawlak - zamiast uncji złota ma odkurzacz
    Kowalski ma kredyt i rower
    Nowak de facto pożyczył Kowalskiemu rower zgadzając się na przyjęcie kwitu zamiast uncji
    Producent odkurzacza ma uncję zamiast odkurzacza.
    Czy ilość pieniądza się zwiększyła?
    Ano nie - posiadacz roweru pożyczył go - zaakceptował w zamian kwit.

    A teraz opis tego co się dzieje obecnie:
    Kowalski chce rower - idzie do banku i dostaje kredyt. Bank nie ma żadnego złota na pokrycie kredytu. Po prostu dopisuje kwotę kredytu do bilansu i zaczyna liczyć odsetki od "pieniędzy", które pożyczył, a których NIGDY WCZEŚNIEJ NIE MIAŁ. Po prostu stworzył je znikąd.
    Pawlak jak mu się spodoba odkurzacz to sobie kupi go za swoją uncję. Dotychczasowy posiadacz roweru dostaje bezwartościowe papierki, które może w banku umieścić na lokacie, która posłuży do wykreowania do 90x takiej kwoty "pieniądza". Zatem różnica jest powiedziałbym zasadnicza - Bankster nie może sobie kreować pieniędzy z powietrza, a poza tym dający realną wartość dostaje godziwą zapłatę - ergo promuje się postawę oszczędzania - co przyczynia się do zwiększenia ilości dostępnego kapitału i nakręca wzrost inwestycji...

    OdpowiedzUsuń
  40. @itki
    (post wyżej)
    i to jest za co dostałeś 1000 pkt. To jest problem i tego standard złota nie zatrzyma.

    Z tą zwyżką innych metali, być może nie mam racji.

    @ Hermes
    Celne uwagi. W efekcie w standardzie złota poszukuje się innych środków zapłaty utrudniając wymianę. trzeba pamiętać, że ostanie 200 lat to praktycznie ciągły wzrost produkcji, wieć deflacja jak w mordę strzelił byłaby pewna. Wcześniej ten problem nie był tak widoczny (chociaż te psucie monety, prawo kopernika też z czegoś się wzięło)i psucie pieniądza było bardziej rozłożone w czasie.

    Niech ktoś wytłumaczy mi jak miałby wyglądać kredyt hipoteczny na 25 lat w warunkach standardu złota?

    OdpowiedzUsuń
  41. @ GrubyMiś

    A z czym masz problem z tym kredytem? Posiadacz mieszkania umawia się z chętnym na jego zakup na kwotę. Kupujący idzie do banku, w którym ulokowane jest złoto depozytariuszy (czy też zapisy księgowe je reprezentujące), umawia się z bankiem na procent i dostaje taką kwotę kredytu na jaką się umówi. Bierze kredyt, kupuje za te pieniądze mieszkanie, idzie pracować i kredyt spłaca wraz z odsetkami. Bank jednak nie może pożyczyć pieniędzy, których nie ma. Więc tak naprawdę pożyczkobiorca płaci dawcy kapitału %, a bank zabiera swoją dolę za pośredniczenie.

    OdpowiedzUsuń
  42. @przemo
    Nie masz racji. Z tej jednej uncji dalej będziesz mógł tworzyć nie ograniczoną liczbę operacji, bo Nowak idzie dalej z kwitem od kwita i kupuje lodówkę. Dajmy na to jakiś Goldberger ma już 100 takich kwitów i pakuje to w paczkę i sprzedaje w cholerę Goldschultzowi a ten mając 10 tysięcy takich kwitów sprzedaje Goldmanowi i z jednej uncji stworzyłeś już co najmniej kilka. Bank zrobi zapis i standard złota w niczym mu nie przeszkodzi, ilość w obiegu się zwiększy.
    Z tego wynika, że i na standardzie złota można zrobić inflacje... Czyli tyle musi się zmienić żeby zostało tak jak było... To w fiat money jest problem. Problem jest w odpowiedzialnej polityce finansowej. A, że można pokazywali to Niemcy.

    OdpowiedzUsuń
  43. @przemo
    Problem jest z deflacją - jak pożyczysz na procent a wartość pieniądza rośnie to jesteś zrobiony na procentach i na tym co pieniądz zyskał. A teoretycznie twoje mieszkanie powinno stanieć. Pewnie musiałoby powstać oprocentowanie ujemne i wskaźnik a la libor tylko, że na ujemnych procentach - niepraktyczne w ogóle.
    Kiedyś ten problem nie miał znaczenia, bo nie było takiego wzrostu produkcji. Wzrost produkcji jest tak pokaźny, że de facto masz deflację w warunkach inflacji pieniądza. Jak nie wierzysz to sprawdź cenę rtv, agd i wielu produktów przemysłowych teraz i w roku 1999, gdzie w Polsce inflacja była jeszcze dwucyfrowa.

    OdpowiedzUsuń
  44. @ GrubyMiś

    I co w związku z deflacją spowodowaną przyrostem produkcji byłoby złego? To, że jeśli byś chciał kupić masło w 2012 to kosztowałoby 10% mniej z powodu wzrostu wydajności pracy w stosunku do 1997 roku i dzięki temu byłoby Cię stać jeszcze na pół piwa? A tak płacisz za gorszej jakości masło 5 razy więcej, zarabiając 4 razy więcej...

    OdpowiedzUsuń
  45. @ GrubyMiś

    Kupując mieszkanie na kredyt wraz z odsetkami podejmujesz świadomą decyzję, dostajesz też coś w zamian. Tak więc nie widzę tu żadnego problemu. I żadnych ujemnych stóp zapewniam Cię by nie było!

    OdpowiedzUsuń
  46. @przemo
    już teraz masz de facto deflację, tylko w tych warunkach spowodowałoby to praktyczną nie opłacalność inwestycji długoterminowych. Brak w ogóle stymulacji do inwestycji. Masz 1.000.000, który za dziesięć lat jest warty de facto 1.200.000. A jak masz pożyczyć milion i dolicz sobie oprocentowanie, to jesteś stratny, bo twój produkt w wyniku konkrecji musi stanieć.
    W praktyce musiano by wprowadzić oprocentowanie ujemne, ale już moim zdaniem inflację się łatwiej liczy.
    Inflacja daje impuls do inwestycji, tylko jak RPP ma na celu pilnowanie deficytu budżetowego, a nie inflacji to już winna czynników, które wymieniałem w początkowych postach.

    OdpowiedzUsuń
  47. @ GrubyMiś

    Żeby Goldberger miał 100 kwitów, wcześniej musiał mieć 100 uncji złota, albo tego równowartość w innym towarze! Czy to tak trudno zrozumieć?

    A dziś Goldberger dopisuje w kompie jedno zero na końcu zwiększając dziesięciokrotnie ilość "pieniędzy", których de facto nie ma! Byle by się mieścił w stopie rezerw narzuconej przez BC.

    OdpowiedzUsuń
  48. @GrubyMiś
    Nie wiem, czy akurat brak kredytów na 30 lat na mieszkanie jest wadą :)

    OdpowiedzUsuń
  49. @ GrubyMiś

    Spadek produkcji doprowadziłby do wzrostu cen w wyrażeniu pieniądza i spadku oprocentowania kapitału - rynek by się dostosował. Dziś tą karykaturę dostosowania praktykują Banki Centralne na całym świecie. Rynek byłby zdecydowanie lepszy w tym względzie.

    OdpowiedzUsuń
  50. @przemo
    a jak można podjąć świadomą decyzję bez ujemnego oprocentowania w sytuacji gdy deflacja wynosiłaby kilkanaście procent (tak hipotetycznie podaję) w ciągu 20 lat procent, bo w np. azji wzrost gospodarczy był dwucyfrowy (sytuacja hipotetyczna ale miała miejsce przez ostatnie dwie dekady). Pałciłbyś odsetki plus deflację.

    OdpowiedzUsuń
  51. @GrubyMiś
    Jeszcze raz pomyśl. Skąd się weźmie ta konkurencja zbijająca ceny jak nikt nie inwestuje bo się nie opłaca? Sam sobie przeczysz.

    OdpowiedzUsuń
  52. spadek produkcji = zahamowanie wzrostu poziomu życia wielu rejonów świata. Co by nie pisać o kryzysie, ale jakbyśmy pokazali ten dzisiejszy kryzys w Polsce w latach 20. XX wieku to by pewnie powiedzieli nam coś nie miłego...

    @itki
    Ja wiem, że niektórzy na tym forum trzepią kasę, ale mieszkanie z teściami przez większość życia to patologia. A rozsądna inflacja pozwala zwiększyć dostępność produktów, tylko na Boga nie róbmy stóp na poziomie bliskim zera.

    OdpowiedzUsuń
  53. @ikti
    Dlatego standard złota się nie sprawdził, a Polska w latach 30. stała w miejscu.

    Po prostu stoimy w miejscu.

    Ja wiem, że wielu uzna mnie za Komucha, ale do cholery można motywować jakoś wzrost. A dziki kapitalizm już był.

    Oczywiście moim sztandarowym hasłem jest obciąć SOCJAŁ. I zrobić wszystkim coś na bazie krusu, zlikwidować gminy wiejskie i powiaty!

    OdpowiedzUsuń
  54. @przemofree



    Gdybyś tak zrobił w standardzie to umarłbyś z głodu chyba:). Większośc transakcji odbywałaby sie barterowo zatem albo pracujesz i wymieniasz się swoja praca w postaci wyprodukowanego przez siebie towaru albo umierasz z głodu.

    @ikti

    Popełniasz ten sam bląd co austryjacy. Twierdzisz, że popyt i podaż to jest coś co istnieje od zawsze i tylko chęć konsumpcji wystarczy do tego aby podaz i popyt była większa.
    Proponuję mały eksperyment. Spróbuj iść do golibrody i spytać się czy strzygł będzie Cię za darmo. Przecież podaż jest bo jest golibroda z nozycami tylko czeka a ty masz brodę aż do pasa, zatem jest popyt na usługę.
    Albo zapłaciłbyś uncją złota która systematycznie będzie zyskiwała na wartości??? Czy wolałbyś mu dać parę butów jeżeli jesteś szewcem???
    Oczywiście będą okresy takie, że deflacja w wyniku tezauryzacji pieniadza bedzie tak duża, że cześc zlota wysypie się na rynek . Długie okresy deflacji przeplatane byłyby zapene krótszymi okresami inflacji złotowej- monetarnej i w związku z tym przyspieszonym obrotem gospodarczym.

    Zatem OBRÓT GOSPODARCZY TO FUNKCJA POSTĘPUJACEJ DEPRECJACJI PIENIĄDZA.
    Masz tutaj cykl odwrotny długie okresy inflacji przeplatane są krótszymi deflacji realnej (spadek produkcji) badz nawet nominalnej (co am odbicie w ujemnym PKB).

    NIE MA WYMIANY BEZ PIENIĄDZA (patrz przykład golibrody)



    Wymiana będzie barterowa a deflacja w złocie stała aż do momentu kiedy Ci co posiadaja złoto stwierdzą, ze jest tak tanio, ze można sie wysypać

    Z tą konkurencją to chyba żartujesz. Zacznij drukować ludziom pieniądze obniż stopy tak by nie rosły raty kredytów, wyinflacjuj ich zadłużenia i zobaczysz jak wzrośnie wydajnośc w zakładach i na liniach produkcyjnych. Komunisci juz to przerabiali 20 lat temu. tanie mieszkanie finansowane bez kredytu w połowie przez zakład. Pamiętasz jak była wydajność???

    OdpowiedzUsuń
  55. @Hermes
    Jeśli twierdzisz, ze jak ludziom dasz tyle, żeby nie musieli pracować to będą mniej pracować to się zgadzam. Nie zgadzam się z tym, że wydajność jest funkcją zadłużenia. I co ma do tego komunizm? Była tam konkurencja?

    Nie zakładam, że wystarczy sam popyt i podaż. Jescze Ci z popytem musza mieć środki. Tak zapłaciłbym uncją złota, nawet jeśli może kiedyś by wzrosła w cenie. Barter jest totalnie nie wydajny.
    Bajki o tezauryzacji należy skonfrontować z faktem, że ludzie biorą kredyty konsumpcyjne na 30% rocznie, choć mogli by przecież poczekać i oszczędzić i jeszcze zarobić 5% na lokacie. Różnica 25% nie powoduje u nich wstrzymania się z zakupami. To dlaczego miała by to zrobić 2% roczna deflacja??? Pomijasz po prostu preferencje czasową.

    OdpowiedzUsuń
  56. @przemo
    Chodzi tylko o to, że ktoś odpowiednio wiarygodny z dobrym zabezpieczeniem może emitować swoje papiery dłużne, które są traktowane na rynku jak pieniądz, ale nie zużyje do tego żadnej uncji złota. To spowoduje spadek wartości złota posiadanego przez innych, nawet nie mających z tym nic wspólnego.

    I banki nie działają jak piszesz. One nie mogą emitować pieniądza bazowego (banknoty), tylko właśnie kredytowy. Jeśli weźmiesz pożyczkę w panku i wypłacisz gotówkę, to bank musi te środki pożyczyć od kogoś na rynku. Nie może ich wydrukować.

    OdpowiedzUsuń
  57. @ przemo
    Żeby Goldberger miał 100 kwitów,
    wcześniej musiał mieć 100 uncji złota,
    albo tego równowartość w innym
    towarze! Czy to tak trudno zrozumieć?
    Oto chodzi, ze nie musi mieć 100 uncji. Dla przykładu. X bierze kredyt hipoteczny na 1 uncje pod zastaw domu. Xbank bierze kredyt pod zastaw kredytu hipotecznego od Ybanku. A ybank bierze kredyt pod zastaw kredytu xbanku od zbanku. A zbank bierze kredyt pod zastaw y banku. I tak w koło macieju. Dodaj strefe shadow i masz to co było w 2008. Z jednej uncji już masz kilka. Standard złota nic tu nie pomoże.

    OdpowiedzUsuń
  58. Co za czasy? Wystarczy na na alternatywnym blogu napisać, że jest się przecikow standartowi złota i zaraz pojawiaja sie pochwały jaki to obiektywny blog. Ja myslę, że na obiektywnym blogu powinien byc brany np. jeden z największych krytyków Krugmana - Murphy, albo jak ktoś tu wczesniej zuwazył - Woods.

    Co do kredytu hipotecznego. Nie znam sie, ale pewnie w czystym standardzie złota nie byłby niepotrzebny. Ceny domów musiały by byc dostosowane do zarobków, i po kilku latach oszczędzania ludzie mogliby sobie pozwolic na "chałupę". Poza tym społeczeństwo byłoby znacznie bogatsze (bo min. byłaby ciągła deflacja lub przynajmniej nie byłoby inflacji i podatki byłyby duzo mniejsze od dzisiejszych)

    OdpowiedzUsuń
  59. tak, w standardzie złota ludzie nie chorowali by, wszyscy byli by szczęśliwi a w wiśle płyneloby mleko a w odrze i bugu miód. Tylko po co filip pożyczał od templariuszy. Swoją droga sposób na wierzycieli miał bardzo skuteczny.
    Nie ma złotego lekarstwa. Jak się przyjrzec gospodarce przed 1 wojna to cudownie też nie było

    OdpowiedzUsuń
  60. 1. Standard złota umarł w czasie I w.św. Lata 20-te to już była bańka kredytowa przy udziale FEDu i innych BC.

    2. Tym bardziej lata po II w.św. Politycy robili co chcieli ze stopami% i kredytami. Standard złota był na papierze.

    3. Przyjemną część cyklu kredytowego mieliśmy przez ostatnie 60 lat. Teraz trwa nieprzyjemna część i może potrwać kilka dziesięcioleci. Dopiero wtedy będzie widać wszystkie skutki psucia pieniądza.
    NIE DA SIĘ w tej chwili wprowadzić standardu złota. Najpierw trzeba zlikwidować te góry długów (bankructwa, inflacja, spłaty).

    4. Jeśli ktoś myśli, że w standardzie złota nie ma polityków, nierozważnych banków, deficytów, Amber Goldów itp to się grubo myli.
    5. Ciekawy gość od standardu złota.
    Anty keynesista i anty austriak:
    http://www.newworldeconomics.com/
    Warto przeczytać jego książkę "Gold: The Once and Future Money"-można znaleźć w sieci pdf'a.

    OdpowiedzUsuń
  61. @ikti




    Widocznie towar drożeje szybciej niż rosnące środki na lokacie stąd lepiej mieć wcześniej na kredyt niz później po X wyższej cenie w nie wiadomo jakim czasie. W przypadku standardu złota masz pewność, że towar będzie tańszy w przypadku fiat możesz miec pewność, że będzie tylko drożej.
    Poza tym pomijasz psychologiczny aspekt środki masowego przekazu marketing i reklamę. One są ewidentnie wytworem postępującej deprecjacji pieniądza.
    W standardzie złota nie byłoby marketingu.
    Ja mówię o standardzie jako czysto teoretycznej sytacji.
    Nigdy w historii standard złota nie trwał drugo bo albo znajdowano ;epszy środek wymiany - chociazby sól, kamienie albo wraz z postepem technologii psuto monetę a pózniej wymyslono papier i druk

    OdpowiedzUsuń
  62. @ikti



    A co ma dzisiejszy system wspólnego z konkurencją????
    700 wielkich firm poprzez rożnego rodzaju zależności kapitałowe opanowało zdecydowana większość obrotu gospodarczego.
    One funkcjonują de facto tak samo jak przedsiębiorstwa państwowe w PRL z tą różnicą, że gwarantem dla ich papierów dłuznuch jest BC a nie państwo.
    Sektor finansowy to kilkanascie wielkich banków
    Dolar jako rozliczeniowo-surowcowa waluta świata sprawia, że ceny gdziekolwiek nie sięgniesz w skali globalnej są podobne.
    Gorset przepisów utrudnia drobnej przedsiebiorczosci efektywna walkę z dużą konkurencją
    Rożnica między byłym blokiem wschodnim a obecnym systemem tkwi w sposobie kreacji pieniądza. Bardziej efektywne jest kredytowanie obywateli bo to wpływa na wydajność. Nieefektywne natomiast drukowanie bezpośrednie i zaniżanie cen

    OdpowiedzUsuń
  63. Kto może być zainteresowany standardem (standardami w ogóle?)?
    Jeden pieniądz, jedna stopa, jeden rząd światowy ....!?
    Wprowadzenie w życie marksistowskiego internacjonalizmu ("proletariusze wszystkich krajów łączcie się") realizuje się poprzez hasła "każdemu wg potrzeb". Realizacja to zarzucenie standardów oraz kreacja długu i druk pieniądza. "Wolny rynek" i kreacja długu oprowadziły w konsekwencji do globalizacji (internacjonalizmu rynku, w tym pracy) i koncentracji dóbr w jednym ręku, ręku "kreatora".
    W tym celu zmieniono mentalność ludzi - kupujący*) dzięki kredytowi myśli, że jest bogaty, że jest posiadaczem dóbr. Nic bardziej mylnego. Jest tylko dysponentem.
    *)
    Mieszkanie, samochód, TV itp. dobra kupione na kredyt nie są własnością kupującego tylko banku (pośrednika kreatora), do ostatniej raty.
    P.S.
    Uważacie, że powrót do jakichkolwiek standardów jest w ogóle możliwy? Depcze się wszystkie standardy na Waszych oczach (za Waszym zezwoleniem kreowane medialnie wybory!), a Wy bujacie w obłokach i w dodatku marzycie o standardzie złota? Heehhhh ....
    Stara szkoła ekonomii i wolność przepływu kapitału są umiejętnie wykorzystane i to nie tylko w teorii ale i w praktyce, w dodatku w walce z ortodoksyjnymi liberałami!
    Kreatorzy "wszystkich krajów łączcie się"!

    OdpowiedzUsuń
  64. @Hermes
    Tak, tak. W standardzie złota nie tyło by niczego :)
    Po pierwsze masz praktycznie pewność, że wszystko nie zdrożeje 25% za rok. Po drugie, bardzo dużo rzeczy tanieje, np. komputer o tej samej mocy za rok jest dużo tańsszy. To po co kupować dziś? Powtarzam, że pomijasz preferencję czasową. Ludzie wolą mieć coś już niż za rok.
    Po drugie w standardzie złota nie masz żadnej pewności że będzie taniej. To zależy od tego czy wzrośnie produktywnośc.

    No i sorry. Twierdzenie, że obecny system rózni się od komunizmu tylko sposobem kreacji pieniądza zostawię bez komentarza :)

    OdpowiedzUsuń
  65. pyta sie ron paul bena:
    "czy zloto to pieniadz?"
    ben odpowiada :
    "nie"
    paul pyta:
    "wiec dlaczego banki centralne maja je w skarbcu?"
    ben odpowiada:
    "tradition?"


    hre hre hre
    poszukajcie na you tubie

    OdpowiedzUsuń
  66. @ikti



    Masz pewność, że będzie taniej. Łatwiej jest wypalić tonę cegieł z gliny dom niż eksplorować coraz bardziej wyeksploatowane rudy miedzi złota i srebra. To samo z innymi produktami. Podaż cegieł zawsze będzie większa niz podaz złota. To samo z innymi produktami. Przy wzroście produktywności rosnącej demografii deflacja w złocie byłaby straszna. Mogłaby sięgać nawet kilkunastu do kilkudziesięciu procent rocznie.

    Na liniach produkcyjnych wydajność skoczyła w ciągu ostatnich lat 10 krotnie. Kombajn do zbioru owoców pestkowych może otrząsnąć do 1000 drzewek na minutę. Pakowarka pakuje towar w kosmicznym tempie. Nalewarka nalewa napoje mleko 15 razy szybciej niż 10 lat temu.
    Gdybys do tej wydajności podpiał standard zlota pomyśl sobie co by było???? Na początku zamarłaby produkcja nowoczesne linie stanęłyby a na koncu zamiast maszyn wróciliby do nalewania butelek ludzie
    Cała masa kredytu deprecjacja pieniądza ostatnia hossa to pochodna wzrostu wydajności o której tutaj piszę


    Ja nie odkryłem mechanizmu tezauryzacji złota tylko Kopernik 500 lat temu.
    Jeżeli twierdzisz, że złoto jest lub było środkiem płatniczym to przekreślasz całą historię pieniądza



    Ja już pisałem wielokrotnie komunizm dla pokolenia moich rodziców to była bajka. Mieszkania za 20 pensji, Jedzenie niedużo droższe zdrowsze smaczniejsze.
    Komuniści przegrali tylko dlatego, ze byli ideologami i nie postawili na kredyt i wzrost wydajności. Oni naprawdę myśleli, że rywalizację z zachodem wygrają wzrostem realnej produkcji kosztem wydajności. Całkowicie pominęli aspekt monetarny tak jak teraz Ty pomijasz pisząc o produktywności

    OdpowiedzUsuń
  67. @Ikti

    Przepraszam kombajn do zbioru owoców pestkowych 1000 drzewek - 1H

    OdpowiedzUsuń
  68. @ hermes
    "Na początku zamarłaby produkcja nowoczesne linie stanęłyby a na koncu zamiast maszyn wróciliby do nalewania butelek ludzie "

    w systemie gdzie mamy juz chroniczna nadpodaz praktycznie wszelakich dobr przy jednoczesnym deficycie miejsc pracy cos takiego naprawde musialby byc dla ludzie straszne...

    ps. dobre komentarz do tej dyskusji dal cnbc, problem jest nie w standardzie tylko w zlych chinczykach ktorzy ZA DUZO OSZCZEDZJA

    http://forsal.pl/artykuly/643211,to_chiny_a_nie_wall_street_sa_odpowiedzialne_za_wybuch_kryzysu_finansowego.html

    OdpowiedzUsuń
  69. @hermes
    Kopernika do tego nie mieszaj :) Prawo Kopernika dotyczy sytuacji w której dwa różne pieniądza mają zadekretowaną tą samą wartość. Nie dotyczy ogólnie złota jako pieniądza.

    Maszyny kosztują i tow wchodzi w w cenę produktu. TO nie jest tak, że 10 razy szybsza maszyna = 10 razy mniejsza cena. Wszystko upraszczasz, a już zwłaszcza PRL. Co tam ceny urzędowe, co tam państwowa własność zakładów. Wprowadźmy kredyt i po kłopocie. Daj spokój.

    OdpowiedzUsuń
  70. @Ikti

    Prawo Kopernika. Podaj mi jakiś dłuższy okres w historii ludzkości w którym 1 kwit=1uncja złota.
    To są czysto teoretyczne rozważania

    OdpowiedzUsuń
  71. @ ikti

    Krótko:
    Oczywiście, że nie może wydrukować. Natomiast tworzy pieniądz z powietrza i pobiera od niego odsetki. Dlatego my wszyscy jesteśmy w skrócie NIEWOLNIKAMI banksterów, którzy nie mając tego pieniądza go pożyczają i pobierają od tego odsetki. Pokaż mi lepszy biznes - nie musisz nic umieć i nic wiedzieć. Po prostu wypisujesz systematycznie czeki bez pokrycia, a tłum kilku miliardów niewolników w pocie czoła spłaca od tego długu odsetki. TO JEST GIGANTYCZNA PIRAMIDA FINANSOWA u schyłku której na szczęście właśnie jesteśmy. Tak więc porównywanie problemów jakie stwarza standard złota do pieniądza fiat, jest jak porównywanie zniszczeń jakie wywołało trzęsienie Ziemii w Polsce, z tym Japońskim.
    I na szczęście - nieszczęście to właśnie na nas przypadła rola królików doświadczalnych KOŃCA OBECNEGO SYSTEMU :)

    OdpowiedzUsuń
  72. Zadziwia mnie wiara co poniektórych, że standard złota jest rozwiązaniem na wszystkie bolączki tego świata. Przecież taki standard złota tak czy inaczej byłby pod pełną kontrolą elit rządzących. Wiara, że taki system wymusi na kimkolwiek odpowiedzialne działanie jest niesamowitą naiwnością.

    Kilka trafnych uwag z komentarza Pritcharda (pogrubienia moje):
    - "Gold must be free if it is to police the political class."
    - "The beauty of gold is that it is a store of value beyond political or state control, or largely so."
    - "Once governments link their policies and fortunes to gold through a fixed system, the metal – or its owner – becomes prisoner of abuse."

    Nie zrozumcie mnie źle, osobiście uważam, że trzeba być szaleńcem, żeby w dzisiejszych czasach nie ulokować choć drobnej części oszczędności w złocie. Ale próba ożywienia trupa znanego jako standard złota skończyła by się wielką tragedią, zwłaszcza dla posiadaczy owego kruszcu. Na dodatek w dzisiejszych czasach taki system skończyłby się bardzo szybko, dużo szybciej niż w przeszłości.

    OdpowiedzUsuń
  73. @ tripper

    A tak jesteś niewolnikiem systemu, w którym żeby spłacić dług wynikły z wydrukowanych dwa-trzy lata pieniędzy, trzeba ten dług zwiększyć dwukrotnie. No i mnożą się przez to socjalistyczne utopie, bezsensowne wojny i kwitnie korporacjonizm.
    Ja już 100x bardziej wolę, żeby złoto ograniczało politruków i banksterów, niż posiadać kawałek metalu żyjąc jak niewolnik w socjalistycznej utopii, która wiem, że lada dzień przestanie istnieć.

    OdpowiedzUsuń
  74. @przemofree
    Kompletnie nie zrozumiałeś tego co napisał tripper. Całkowicie się z nim zgadzam. Nie miałem czasu na bloga ale polecam tamten art bo to całkowicie odpowiada moim poglądom.

    OdpowiedzUsuń
  75. Jak by ktoś nie zauważył to mam ograniczony czas na bloga od paru ostatnich dni. Będzie tak prawdopodobnie do końca września. Nie mam czasu nawet niestety śledzić i czytać wszelkich raportów. "Feel free" by wklejać ciekawe doniesienia czy prognozy rynkowe w blogu to powinienem na nie chociaż rzucić okiem.

    Na razie mam ponad 60 komentarzy nie przeczytanych ale postaram się do nich wrócić jak będę miał więcej czasu. Tymczasem.

    OdpowiedzUsuń
  76. @ SiP

    No niezupełnie jest jak pisze @tripper
    Weźmy sobie lata 30-te. Można powiedzieć, że obowiązywał wówczas pseudo standard złota. Ale politruki kombinowały z dodrukami. I jak to się skończyło???
    Według waszej teorii złoto powinno pozostać utrzymane w ryzach, ale to się nie udało. Po konfiskacie złota od obywateli nie dało się utrzymać niższej ceny. Konieczna była dewaluacja. Tak więc "standard złota" nie był przeszkodą dla politruków, ale to nie oznaczało, że złoto zostało "uwięzione".

    OdpowiedzUsuń
  77. @przsemofree
    "Zadziwia mnie wiara co poniektórych, że standard złota jest rozwiązaniem na wszystkie bolączki tego świata. Przecież taki standard złota tak czy inaczej byłby pod pełną kontrolą elit rządzących. Wiara, że taki system wymusi na kimkolwiek odpowiedzialne działanie jest niesamowitą naiwnością.

    Kilka trafnych uwag z komentarza Pritcharda (pogrubienia moje):
    - "Gold must be free if it is to police the political class."
    - "The beauty of gold is that it is a store of value beyond political or state control, or largely so."
    - "Once governments link their policies and fortunes to gold through a fixed system, the metal – or its owner – becomes prisoner of abuse.""

    Przyczytaj powyzszy fragment trippera ze zrozumieniem. Standard złota to utopia. Zawsze padał taki system i powodował problemy chociażby z deflacją.

    Nie ma idealnych systemów.

    OdpowiedzUsuń
  78. A ja wciaz nie rozumiem, czemu niby deflacja jest taka grozna. Wrecz przeciwnie, przemawia do mnie argumentacja austriakow, ze delfacja jest korzystna dla gospodarki.

    OdpowiedzUsuń
  79. A komputery, telewizory, komórki i reszta elektroniki tanieje z roku na rok i co rynek ten przez to wcale się nie załamał. Przeciwnie ma się dobrze i cały czas się rozwija Ludzie jakoś kupują te rzeczy mimo ze wiedza iż na tym stracą. Ba niektórzy nawet biorą na to kredyty, przez co tracą podwójnie. Dzieki temu, ze te rzeczy tanieją coraz więcej osób z biegiem czasu na to stać. Ponawiam wiec pytanie poprzednika, dlaczego deflacja jest taka groźna?

    OdpowiedzUsuń
  80. @thomas/ Taki jeden Łoś

    Wyobraź sobie firmę która ponosi znaczące nakłady kapitałowe (CAPEX) na inwestycje w moce produkcyjne oraz dokonuje tych inwestycji na kredyt, dajmy na to 5%. Masz przy tym założony pewien biznes plan i policzone ROE IRR NPV itd. Dobra któe wytwarzasz tanieją a więc stopy procentowe w rzeczywistości nie są 5% a np 9% i może okazać się że ciężej jest spłacic kredyt.

    W inflacji stabilnie (chociaż to eufemizm bo 2% rocznie to przecież procent składany!) na wartości traci pieniądz papierowy więc topnieją zobowiązania kredytowe a jak wiemy kredyt do dźwignia i olej światowej gospodarki.

    W przypadku japonii może być podobnie - wcale u nich stopy nie są niskie (oficjalnie zerowe) gdyż po prostu realne są chyba prę procent.

    W sprawie elektroniki to zobacz jak upadają kolejne firmy. Kiedyś w latach 80 było z 40 producentów telewizorów i elektroniki jak Zenith. Obecnie kolejne fabryki padają i nagle nawet po tyłku dostają tacy inowatorzy jak Sony, Sharp czy Panasonic a królują copy cat czyli LG i Samsung. Obecnie matryce LCD robi juz tylko trzech duzych (LG, samsung, sharp) a za moment już tylko LG i sharp.

    To jest jednak po części problem nadprodukcji na jaką ciepri świat i zyt mało konsumpcji. Dodatkowo postepująca automatyzacja moze być przyczynkiem do tzw jobless recoevery tj wzrostu gospodarczego bez wzrostu zatrudnienia co ma miejsce w USA. tutaj jednak zaczynam odbiegać od tematu i poprzestanę.

    OdpowiedzUsuń
  81. >LG i sharp.

    oczywiscie LG i Samsung.

    OdpowiedzUsuń
  82. Z deflacją jest jeden poważny problem - płace. Ludzie są przywiązani do nominalnych płac i nie godzą się na ich obniżki nawet w przypadku spadku kosztów utrzymania. Już samo to robi duże problemy. Jak dodamy umowy długoterminowe, czy prawo pracy to mamy już zabójczy mix.

    OdpowiedzUsuń
  83. Wybacz SiP, ale argument slaby. Rynek wycenilby wystepuajca deflacje i zareagowal zwyczajnie obnizeniem oprocentowania kredytow. Tyle tylko, ze w warunkach standardu zlota i towarzyszacej temu standardowi deflacji, inwestycje bylyby finsowane z oszczednosci, a nie z bankowego kredytu. Zasadanicza roznica bylaby wiec w tym, kto finansuje inwestycje: czy ludzie pracowici i oszczedni, ktorzy maja kapital dzieki swojemu rozsadkowi, czy tez bankierzy, ktorzy moga "kapital" wygenerowac z niczego na zawolanie. Czyje inwestycje beda bardziej trafione?

    OdpowiedzUsuń
  84. @sip
    Myślę, że firma jest w stanie uwzględnić deflację w swoich wyliczeniach kosztu kredytu. Zapominasz tu tez o tym, że KTOŚ musi zacząć produkować te produkty, żeby mogły stanieć. Komuś musi się opłacić. No chyba, że nie ma popytu. W takim przypadku dotowanie przedsięwzięcia przez zaniżanie kosztu kredytu nie ma sensu.

    Przykład Japonii pokazuje, że banki centralne nie mają nadludzkich mocy. System jest oparty na kredycie i jeśli demografia jest nie sprzyjająca, to jednocześnie brakuje kandydatów do wzięcia kredytu i nie ma kto oszczędzać, bo chce skonsumować oszczędności na emeryturze. Stopy realne idą w górę. Nie bardzo da się coś z tym zrobić.

    OdpowiedzUsuń
  85. @TJŁ
    To nawet nie trzeba wprowadzać standardu złota. Zlikwidowanie banku centralnego wystarczy i ustalania stóp procentowych. Wtedy banki musiały by pożyczać pieniądze na rynku i płacić oszczędzającym ceny rynkowe. A one by szybko rosły w przypadku dużego popytu na kredyt i mogły by zapobiec niejednej bańce.

    OdpowiedzUsuń
  86. @TJŁ
    Ale co powiesz na sztywność płac, bo to jest duży problem moim zdaniem przy deflacji, który skłoni polityków do działania.

    OdpowiedzUsuń
  87. Panowie odpowiedz na temat standardu zlota interesujaco przedstawia Chris Duane. (Patrz 8 min)
    http://www.youtube.com/watch?v=ZAdw8xV8ICs&feature=plcp

    OdpowiedzUsuń
  88. @Takie Jeden Łoś
    "A ja wciaz nie rozumiem, czemu niby deflacja jest taka grozna."

    Odpowiem trochę przewrotnie: natura człowieka czyni ją groźną. Dobrym przykładem jej działania była nieudana próba przywrócenia standardu złota przez brytyjczyków po pierwszej wojnie światowej.

    Wyobraź sobie taki dialog między pracodawcą i pracownikiem:
    Pracodawca: Gratuluję dobrych wyników w pracy, dostaniesz podwyżkę o 2%.
    Pracownik: :-)
    Pracodawce: Ale przez ostatni rok siła nabywcza twojej pensji wzrosła o 4%, więc nominalnie musimy zmniejszyć twoją pensję o ok. 2%.
    Pracownik: 8-o ... że co?
    Pracodawca: Dostaniesz o 75 zł mniej od przyszłego miesiąca.
    Pracownik: ZŁODZIEJ, KAPITALISTYCZNY WYZYSKIWACZ. STRAJK! STRAJK! PROLETARIUSZE WSZYSTKICH KRAJÓW ŁĄCZCIE SIĘ W WALCE Z IMPERIALISTYCZNYMI KAPITALISTAMI.

    Koniec końców firma pada i wszyscy lądują na bruku :)

    BTW, z komentarzy wnioskuję, że prawie nikt oprócz SiPa nie przeczytał zalinkowanego artykułu. Proponuję chociaż zerknąć na wykresy. Łatwo z nich wyczytać, że rzekoma stabilność gwarantowana przez standard złota to mit. Porównajcie to sobie z inflacją w strefie euro od czasu wprowadzenia tej waluty. Wygląda na to, że ECB całkiem nieźle sobie radzi z zapewnieniem stabilności.

    A co do nadmiernego rozrastania się długu, który IMHO będzie gwoździem do trumny obecnego systemu. Czy sądzicie, że było by to możliwe, gdyby oszczędności były trzymane poza systemem? Jak myślicie, z czego banki udzielają kredyty? Co by się stało, gdyby nagle się okazało, że mają do dyspozycji 1/3 depozytów albo i mniej?

    Panowie, jeżeli trzymacie oszczędności w banku, na giełdzie, w funduszach czy obligach, to sami karmicie tę bestię. I ta bestia was pożre. Właściwą formą oszczędności jest złoto. Złoto powinno funkcjonować poza systemem, jako czynnik go regulujący. Tylko wtedy może być batem na zarządców waluty. I uprzedzając uwagi: nie, złoto teraz nie działa w ten sposób, bo można je drukować tak jak papier.

    Hmm, zapewne zostanę źle zrozumiany, ale niech już będzie. Może później doprecyzuję o co mi chodzi.

    OdpowiedzUsuń
  89. @tripper
    Dokładnie to miałem na myśli. Zmniejszanie płac nominalnych nie jest kompatybilne z ludzką naturą ;]

    Co do dalszej części posta. Nie da się wyjąć pieniędzy z systemu. Nawet jak Ty kupisz złoto za swoje oszczędności, to druga strona dostanie Twoje złotówki i musi coś z nimi zrobić. Trzymanie pod materacem jest bez sensu, więc ostatecznie wylądują w banku.

    OdpowiedzUsuń
  90. @Tripper

    Koniec końców firma pada i wszyscy lądują na bruku :)

    A to ciekawy argument. Bo druga polowa XIX wieku to w USA najbardziej dynamiczny rozwoj gospodarczy. W warunkach pieniadza kruszcowego (bimetalizmu) i - jesli wierzyc Wikipedii - deflacji dochodzacej do 54%.
    I jak oni sobie wtedy radzili ze sztywnoscia plac? ;-)

    OdpowiedzUsuń
  91. W obecnym systemie standaryzacja wartości jest niemożliwa!
    Rynek zawsze działa tak samo. Nadprodukcja skutkuje obniżką ceny produktu. Jeżeli banki, zamiast przechowywać i pośredniczyć w transferze "kapitału", produkują go (waluty) w nadmiarze (w tym głównie dług w dodatku z niczego) to cena kapitału (waluty) musi spadać.
    Odkąd pieniądz (waluty) straciły status tylko środka płatniczego (wymiany), a stały się "towarem" w obrocie podlega tym samym rynkowym prawidłom i tanieje, tym szybciej im większa jest produkcja. Zjawisko nabrało tempa w ostatnich latach. Nazywamy ten proces inflacją. Inflacji ulegają głównie towary, których nie da się wytworzyć (ziemia rolna, pod budowę itp., czy złoto) lub wytwarza się w ograniczonych ilościach (surowce do produkcji wydobywane z ziemi, czy żywność). W wielu tych przypadkach inflacja następuje w galopujący sposób, gdyż ceny napędzane są przez spekulantów mających korzenie w bańkach, funduszach, które to kreują masy walut w postaci długu i rozmaitych zobowiązań (lewar).
    Natomiast produkty typu elektronika, samochody, meble itd. ulegają ciągłej deflacji wraz z biegiem lat, gdyż ulegają zużyciu lub ze względu na przestarzałe rozwiązania techniczne lub związane z "modą".
    Standardy wymagają "wzorca' standaryzującego daną wartość i dlatego wyznaczane są po prostu "dobrami trwałymi".
    Standardem może być także zobowiązanie słowne (i kiedyś było! np. dane słowo rycerskie, dżentelmeńskie, honoru ....), czy później zobowiązanie pisemne (list zastawny, weksel) ale było już zabezpieczone odpowiedzialnością (zastawem materialnym). Jeżeli słowo ważnej figury (np. płemieła) to tylko kolejny "żart" dla efektu wybiórczego, to jak sobie wyobrażacie utrzymanie innych standardów? W tym złota? To po prostu w tym świecie, tu i teraz jest niemożliwe!
    Oszust **) działa na zawsze tak samo, oszukuje dla zysku, a to czy nim jest wyznacza nam on sam! Więc jak???
    **)
    Premier: Nie każde oszustwo jest przestępstwem" !!! :)

    OdpowiedzUsuń
  92. Standardy wymagają "wzorca' standaryzującego daną wartość i dlatego wyznaczane są po prostu "dobrami trwałymi". Niektórzy uważają za takowy złoto, ziemię rolną, a inny takie dobra "trwałe", jak państwo czy rodzina.
    Standardy "trwałe" zawsze istniały, istnieją i będą istniały, choć nie wszyscy je zauważają lub dopiero po czasie. Co prawda ulegają ciągłej "mutacji" ale zawsze są to ściśle określone "pojęcia".
    Wg niektórych jednak rozmydlenie standardów "trwałych", w tym złota i zastąpienie ich namiastką - "papierem" prowadzi do tzw. "postępu", inaczej nazywanego rozwojem, czyli właściwie do rozprzężenia społeczeństw i królowania egoizmu napędzanego chciwością. W konsekwencji rozluźnieniu ulegają inne standardy, standardy społeczne, jak rodzina. Rodzina tu i teraz to nie pokolenie od dziadków do wnuków, lecz związek partnerski. :)
    Związek partnerski hetero- lub homo- (na kocią łapę) to jest ten neo-nowoczesny standard.
    Wy chcecie w takim "otoczeniu bez standardów" standardu złota???
    Na razie powinien wystarczyć Wam pewny standard - miary długości i wagi - 1 m i 1 kg. Te istnieją jeszcze w Sevres pod Paryżem i wykonane nie ze złota a z platyny. :)

    OdpowiedzUsuń
  93. Całkowicie zgadzam się z wpisami Trippera i LJ3.

    @Takie Jeden Łoś

    To nie była era bimetalizmu tylko era wolnej bankowości. Banki powstawały jak grzyby po deszczu po czym bankrutowały po kilku latach. To było cos zupełnie odwrotnego niz klasyczny standard złota. Róznorodność walut stanowych i samoregulacja poprzez natychmiastowe bankructwa instytucji które wydawały zapewne kwity bez pokrycia.
    Ten okres charakteryzował sie dynamicznym rozwojem ze wzgledu na to ze pieniądz mógł kreować każdy. Inflację zwiazaną z tym okresem pokrywał niesamowity postęp techniczny tak samo jak teraz kredytową bańkę

    OdpowiedzUsuń
  94. @TJŁ
    Nie można przypisywać dynamicznego wzrostu systemowi monetarnemu. To raczej kwestia rozwoju technicznego. Być może wzrost gospodarczy był tak wysoki mimo istnienia niestabilnego systemu?

    W każdym razie spójrz na to:
    Economic_disasters_in_the_United_States

    Jak widać wiek XIX przoduje pod względem ilości panik.
    Myślisz, że skąd się brała presja na coraz większą regulację bankowości i wprowadzania gwarancji rządowych? Własnie z wielokrotnych nieprzyjemnych epizodów bankructw, bezrobocia i deflacji.

    Proste skopiowanie rozwiązań z przeszłości nie jest receptą na wszystkie problemy świata.

    OdpowiedzUsuń
  95. @Ikti

    Ja nie przypisuje zaslugi za wzrost systemowi monetarnemu. Podalem tylko przyklad, kiedy istnienie systemu monetarnego opartego na kruszcach iskutkujacego silna deflacja nie przeszkadzalo w bardzo dynamicznym wzroscie.

    OdpowiedzUsuń
  96. @TJŁ
    Chciałem zwrócić uwagę na to, że nie pokazałeś, że deflacja "nie przeszkadzała". Co najwyżej, że nie uniemożliwiała dynamicznego wzrostu. Niestety w ekonomii nigdy nie wiadomo co by było gdyby.

    OdpowiedzUsuń
  97. Nie można tak podchodzić do ekonomii! Ekonomia to nauka o rozwoju a nie stagnacji! Nie jest nią tylko księgowość ale przede wszystkim przewidywanie i planowanie! Ciekawe jaki mielibyśmy rozwój, gdyby za inwestycje odpowiadali tylko księgowi, a nie odważni "wizjonerzy"?
    P.S.
    Gdyby nasze państwo miało jakikolwiek realny plan(y) długoterminowego rozwoju z korzyścią dla obywateli *), a nie tylko posiłkowało się chorą doktryną : "prywatne firmy i rynek zrobi za nas dobrobyt", to po 1989r. na pewno nie byłoby takiego strasznego bezrobocia na poziomie 9 - 13% (a to nie koniec lecz dopiero początek!) i drugie tyle na przymusowej emigracji. Gdyby w Polsce nie rządzili chorzy neoliberałowie przez prawie 23 lata, to mielibyśmy przemysł (kasy jest ogrom na rynku!) - bazę dla wchłaniania nowych pracowników i rozwoju małych firm.
    Gdyby w Polsce nie rządzili tacy j/w ludzie = złodzieje i skorumpowani politycy, to przy budowie autostrad (pewnie finansowanych z UE!) nie byłoby tyle bankructw firm itd. itp. ....
    AG to tylko wierzchołek góry lodowej, której moc jest widoczna dopiero po zderzeniu z nią. :)
    *)
    Partia "obywatelska" a działa przeciw obywatelom tego kraju ale dla dobra "obywateli" = członków i swych "donbroczyńców". Dlatego nie widzę różnicy między działaniami po i pzpr-u w PRL-u. Wg mnie właśnie kończy się ERA GIERKA BIS.
    Jeżeli mamy typową powtórkę z historii to należy oczekiwać przejęcia władzy przez po prezydenta, b. min obrony i służby wojskowe.
    P.P.S.
    Wg mnie ostry kryzys w Polsce będzie trwał od 2015r. Potem 5 lat macania dna i ruch do przodu ale wówczas nikt nie będzie pamiętał tej dyskusji :)
    Sami tak chcieliście. Nikt tego nie zrobił za Was. To Wasz wybór.

    OdpowiedzUsuń
  98. @ lj3
    Wg mnie ostry kryzys w Polsce będzie trwał od 2015r. Potem 5 lat macania dna i ruch do przodu ale wówczas nikt nie będzie pamiętał tej dyskusji :)

    Podniosą stopy w USA...
    Ruch na stopach umożliwi proces który będzie nowym przełomem technologicznym w gospodarkach takich jak Japonia Singapur Tajwan Korea Niemcy oraz USA ?
    Gospodarki zacofane stracą konkurencyjność wynikającą z pracy taniej siły roboczej?

    OdpowiedzUsuń
  99. @ikti
    "Nie da się wyjąć pieniędzy z systemu. Nawet jak Ty kupisz złoto za swoje oszczędności, to druga strona dostanie Twoje złotówki i musi coś z nimi zrobić."

    Oczywiście, przeznaczy je na konsumpcję lub inwestycje w swój biznes. Do tego służą pieniądze :) Pieniądz musi krążyć, taka jest jego natura. Może te pieniadze w końcu zostaną w banku jako oszczędności, a może nie. Jeżeli wystarczająca liczba ludzi zrobi tak samo, to nie pozostanie to bez wpływu na system. Jeżeli połowa ludzi zamieni papierowe oszczędności na złoto, to nie znaczy, że taka sama kwota pojawi się w bankach jako oszczędności innych ludzi. Przez oszczędności w tym kontekście mam na myśli depozyty, które leżą na miejscu przez dłuższy okres czasu.

    Spójrz na to inaczej. Oszczędzanie jest aktem odłożenia konsumpcji w przyszłość. Oszczędzając, chcę zachować obecną siłę nabywczą. Moje oszczędności to nie pieniądze, to siła nabywcza, którą w przyszłości zamierzam wykorzystać. Kupując złoto, zmieniam formę przechowywania owej siły nabywczej z medium kontrolowanego przez "elity rządzące" oraz podatnego na różnego rodzaju szoki i dewaluacje, na medium niezależne od owych elit (oczywiście nie w standardzie złota, gdzie to elity ustalają jego wartość). W tym momencie niespecjalnie mnie interesuje, co się dzieje z wartością pieniądza, dopóki spełnia on swoją główną funkcję, czyli medium transakcyjnego. Moje oszczędności są bezpieczne w złocie, a papierki dalej wygodne w użyciu. W papierkach zarabiam, w papierkach wydaję, nadwyżkę zachowuję na później w formie złota. Jeżeli mam żyłkę hazardzisty, to "inwestuję" papierkami. Proste.

    Oczywiście to tylko teoria, bo teraz to tak nie działa. W standardzie złota też tak się nie dzieje. Mnie się standard złota kojarzy z rządową kontrolą cen (w tym przypadku złota). Wszyscy chyba wiemy, jaki jest efekt końcowy takiej polityki.

    OdpowiedzUsuń
  100. @Ikti

    Nie wiem, czy na tym blogu juz byl cytowany klasyk, ale jesli nie byl to warto poczytac:

    http://www.321gold.com/fed/greenspan/1966.html

    Nawet nie trzeba calego, a wystarczy ostatnie dwa paragrafy, z ktorych calkiem ostatni brzmi:

    "This is the shabby secret of the welfare statists' tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in understanding the statists' antagonism toward the gold standard."

    OdpowiedzUsuń
  101. Poprawka mylnego "od" na prawidłowe "do":
    Wg mnie ostry kryzys w Polsce będzie trwał do 2015r. Potem 5 lat macania dna i ruch do przodu ale wówczas nikt nie będzie pamiętał tej dyskusji :)

    OdpowiedzUsuń
  102. Świetny art, to jest to o czym ja mówię. mam nadzieje że temat podjemie Trystero...
    http://www.washingtonpost.com/blogs/ezra-klein/wp/2012/09/04/why-so-many-jobless-recoveries-its-the-robots/

    bezrobocie przez roboty

    OdpowiedzUsuń
  103. http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=0lKx3f8-IJo

    OdpowiedzUsuń
  104. @LJ3
    to nie jest blog polityczny sensu stricto i dlatego zaniechaj wrzucania tego typu rzeczy na ten blog, inaczej będą kasowane.

    OdpowiedzUsuń
  105. SiP nie samym "chlebem" człowiek żyje ...

    http://finanse.wnp.pl/soros-do-niemiec-obejmijcie-przywodztwo-albo-wyjdzcie-ze-strefy-euro,178360_1_0_1.html
    To scenariusz odwróconego kryzysu argentyńskiego w UE, o którym pisałem jakiś czas temu. Zdania nie zmieniam: To Niemcy zapłacą za kryzys w UE, gdyż to właśnie oni zyskali najwięcej. Jednym zdaniem: Per'petum mobile nie istnieje!

    OdpowiedzUsuń
  106. Co jest SiP ? Już 14 września i żadnych nowych artykułów ? Zwłaszcza po tym co się wydarzyło ?
    QE3 jest niestety faktem.

    OdpowiedzUsuń
  107. Nie tylko nielimitowane QE3 jest zapowiedziane. Jeśli ta forma QE nie wystarczy, naczelny reprezentant banksterów zapowiedział kolejne formy druku pustych lollarów. Wygląda na to, że jednak kruszce nie są w żadnej bańce, gdyż powódź konfetti zalewa świat. Już niedługo wszyscy posiadacze papierków będą gonili za kruszcami :)

    OdpowiedzUsuń
  108. @MAriusz


    Pisałem w komentarzach że nie mam czasu na bloga. nawet w takich momentach.

    Pisze momentami pod ostatnim TR, musisz kliknac "najnowsze aby zobaczyc komentarze".

    hej

    OdpowiedzUsuń
  109. @przemofree

    Niestety to oznacza nizsze ceny dolara i silniejsza zlotowke (w dol usdpln) a wiec zloto wcale nie drożeje

    patrz
    http://stooq.pl/q/?s=rcgldaopen

    OdpowiedzUsuń
  110. Ale moje sreberko już tak:

    http://stooq.pl/q/?s=xagpln&c=1y&t=l&a=lg&b=0

    Poza tym drogi zloty nie jest na rękę polskiej gospodarce, tym bardziej, ze mamy do czynienia ze sporym spowolnieniem, wiec nasze stopy pewnie za niedługo poleca w dol, a wraz z nimi PLN. Nie ma co spodziewać się, ze złotówka zbyt mocno się wzmocni. jak drukują to wszyscy. My tylko nie wychodzimy przed szereg.

    OdpowiedzUsuń
  111. Ważne! Rosja i Chiny dogadały się w sprawie handlu ropą bez rozliczenia transakcji w $!

    http://www.examiner.com/article/dollar-no-longer-primary-oil-currency-as-china-begins-to-sell-oil-using-yuan

    OdpowiedzUsuń
  112. @ Thomas
    That's exactly the point!
    W krótkim okresie złotówka może być relatywnie silna względem lollara. W długim jest to nie do utrzymania. Zatem wcześniej lub później kruszce wyrażone w złotówce poszybują. A biorąc pod uwagę sytuację makro w kartoflanej, raczej stanie się to wcześniej niż później :)

    @ passenger
    To jest najważniejsza informacja w ciągu ostatnich kilkunastu dni i przykrywa nawet QE3-4. Ja sobie dumam, że jest to sposób w jaki Chińczycy i Ruskie chcą chronić Iran przed inwazją US. Może banksterzy zrozumieją, że upadek lollara jest w tym momencie przesądzony i skupią się na działaniach zabezpieczających tyłki, a nie na dalszej obronie petrolollara...

    OdpowiedzUsuń
  113. @przemofree
    Ciekawe dlaczego media o tym nie mówią?

    OdpowiedzUsuń
  114. @przemofree

    Mocny dolar nie jest na rękę amerykanom, bo uderza w gospodarkę, po za tym najwięcej zyskują na mocnym USD Chińczycy, bo śpią na górach zielonego papieru. Nawet my mamy 100 mld USD rezerw, żeby mieć za co kupować ropę. Według mnie jedno jest pewne QE3 już nic nie da, przyniesie tylko wysoka inflacje. Dzisiaj dzięki QE3 rosną rynki, indeksy. Jednak, gdy ludzie, inwestorzy zobaczą, ze te QE wcale nie przekłada się na wyższe zyski i dywidendy przedsiębiorstw, a powoduje tylko, ze za ta dywidendę mogą sobie coraz mniej kupić to przejdą na "alternatywne inwestycje". Nie wiem co stanie się z dolarem, to czysta spekulacja. Osobiście wolałbym, żeby nie upadł, bo to spowoduje katastrofę o biblijnych rozmiarach. Gwarantuje, ze nikt nie chciałby żyć w takim świecie, nawet Ci co teraz śpią na górze złota.

    OdpowiedzUsuń
  115. @ Thomas
    Zgadzam się, nikt nie chciałby żyć w takim świecie. Problem polega na tym, że mamy na to taki sam wpływ jak na asteroidy, które przelatują sobie miliony km od Ziemii. Przelatują, przelatują, aż któraś nie przeleci. Upadek lollara jest już tylko kwestią miesięcy - pytanie kilkunastu, czy kilkudziesięciu. Ja obstawiam koniec 2014 jako datę zmiany, wcześniej zobaczymy tylko pikującą jego wartość.

    OdpowiedzUsuń
  116. Na horyzoncie kolejny projekt dopompowywania budowlanki i banków:
    http://finanse.wp.pl/kat,104118,title,40-tys-zl-dofinansowania-na-budowe-ekologicznych-domow,wid,14924887,wiadomosc.html

    Kilka cytatów:

    "Z programu będą mogły skorzystać osoby fizyczne budujące domy jednorodzinne oraz osoby fizyczne kupujące od deweloperów domy jednorodzinne i mieszkania w domach wielorodzinnych."

    "Wsparcie będzie polegało na częściowej spłacie kapitału kredytu bankowego na budowę domu, zakup domu lub mieszkania."

    "– To bardzo interesujący projekt dla banków – mówi prezes Związku Banków Polskich."

    "Sektor bankowy upatruje w programie dopłat […] szansę na pozyskanie większej liczby klientów, co jest szczególne ważne w dobie kryzysu."

    "Na dopłaty NFOŚiGW przeznaczy około 300 mln zł. Indywidualne dofinansowanie do kredytu wyniesie do 40 tys. zł."

    OdpowiedzUsuń
  117. @przemo
    Widzę, że znowu w modzie prognozy upadku dolara. W 2008 też miał upadać i 2009 i właściwie co parę miesięcy ;]

    Moja prognoza: QE nie spowoduje inflacji, bo nie ma popytu na kredyt. Jak nadejdzie spowolnienie na świecie, to wszyscy inni zaczną obniżać stopy procentowe i dolar się wręcz umocni do innych walut. Pożyjemy zobaczymy.

    OdpowiedzUsuń
  118. http://stooq.pl/n/?f=648117

    No to mamy tydzień-dwa i grexit zgodnie z analogiami do wypowiedzi polityków Rosyjskich z 1998 ;)

    OdpowiedzUsuń
  119. Oto moja, ciągle aktualna, prognoza z 2008r.:
    Dolar będzie się umacniał do innych walut. To jest nieuniknione.
    P.S.
    Ileż to zamieszania było i czarnowidztwa odnośnie lollara (wszyscy krakali :) ), gdy w 2009r podobne porozumienie (barterowe?) zawarła Rosja z innym dużym odbiorcą.

    Ciekawe w jakiej walucie i ilości Rosja i Chiny mają rezerwy??? :)
    O innych krajach nie wspomnę ....
    Myślenie nie boli .... :)

    OdpowiedzUsuń
  120. "Ważne! Rosja i Chiny dogadały się w sprawie handlu ropą bez rozliczenia transakcji w $!

    http://www.examiner.com/article/dollar-no-longer-primary-oil-currency-as-china-begins-to-sell-oil-using-yuan"

    To nie ma znaczenia bo to tylko PR.
    Już od dawna można kupić dowolne dobra w dowolnej walucie. Przecież ropę można kupować w euro. Od czego jest FX. To jakieś demagogiczne i populistyczne argumenty.

    Skala wymiany Japonia chiny jest bodajże z 350 mld dolarów a obecna wymiana w yuanie to może paręset milionów mln.

    Generalnie upadek dolara to propaganda, szczególnie popularna w Russia Today (RT).

    OdpowiedzUsuń
  121. @Sip

    Dolar jest elementem globalnego i systematycznego wyrównywania dochodów w imię maksymalizacji zysków korporacji więc na chwilę obecną będzie się osłabiał. Deficyt waluty rezerwowej grozi upadkiem globalnego systemu korporacyjnego
    Oczywiście wszystko do czasu. Myśle, że 1,5 na EURUSD zobaczymy niebawem - jeszcze w tym roku może nawet 1,6.
    Dolar będzie się umacniał ale jeszcze nie teraz. Myślę, że będzie to raczej gwałtowny i krótkotrwały proces połączony ze skupem korporacyjnych obligacji przez wszystkie banki centralne. Kontrolowane bankructwo w środowisku wysokiej inflacji. Obecne Q3 to duzo za mało aby wyinflacjowac sie z długów. Docelowo niezbędne będzie skupowanie korporacyjnych papierów aby wszystko zaskoczylo od nowa

    OdpowiedzUsuń
  122. @SiP

    Ja bym tak tego trendu nie lekceważył. Fakt, że rzeczywista wymiana w tych lokalnych walutach jest niewielka nie zmienia faktu, że coraz więcej krajów otwiera sobie takie furtki. Czy naprawdę sądzisz, że robią to tylko z powodów "marketingowych"? Trochę za dużo ostatnio tych umów.

    Wydaje mi się, że mogą one być zabezpieczeniem przed ewentualną niestabilnością dolara (albo upadkiem jak kto woli). Zabezpieczeniem na przyszłość. Nie spodziewam się, że teraz nagle te wszystkie kraje porzucą dolara.

    BTW, nie spodziewam się też otwartego rzucenia rękawicy dolarowi, ale sądzę, że ktoś tu spodziewa się, że USA będzie próbowała majstrować przy dolarze (bardziej niż zwykle) w celu osiągnięcia swoich celów. Nie zapominajmy, że status dolara jako światowej waluty rezerwowej daje USA znaczną przewagę nad wszystkimi innymi.

    A co do FX, to nie jest to żaden argument. Tak rozumując można twierdzić, że wszystko da się kupić za złotówki, bo przecież można je wymienić na dolary. Ale transakcja w jednej walucie to całkiem inna bajka niż transakcja z pośrednictwem waluty trzeciej. Zwłaszcza, jeżeli zakłada się, że ta trzecia waluta stanie się niestabilna (cokolwiek miało by to oznaczać).

    A to, że rządy przy okazji wykorzystują to w celach propagandowych chyba nie powinno dziwić.

    OdpowiedzUsuń
  123. Gdyby którykolwiek z dużych graczy (np. Chiny!, które przecież od lat zaniżają kurs Yuana/$ - zaniżają a więc podwyższają wartość $!) chciał załamać kurs $, to by to próbował zrobić ale nikt nie lubi tracić na wartości, np. wartości waluty rezerwowej, na utracie rynku zbytu, np. USA itd ...... Zaniżanie wartości $ to priorytet Rosji ale czy ten kolos na glinianych (raczej oil) nogach cokolwiek może w tym względzie?
    Sądzicie że dążenie do dywersyfikacji ryzyka utraty wartości rezerw w $ może się powieść? Na pewno nie w krótkim kilku- kilkunasto-letnim (do 20 lat!) terminie. Możliwe to jest tylko wówczas, gdyby wybuchła ostra wojna. Wojna nawet walutowa .... ale wojna, a nie bitwa gdzieś na antypodach .... ale tak na prawdę ...
    Kto na tym wygra? :)

    Poza tym istotne jest pytanie:
    Czy UE zależy na silnym, czy na słabym (do $) Ojro???
    Czy UE nie ma bardziej niż złe rokowania (patrz rezerwy bankowe i bańkowe przelewarowanie! (*) ) co do wartości Ojro? Co to za twór - to Ojro? Kto, co za tym stoi? (Oprócz czystej polityki!) :)
    (*)
    Na razie bańki w UE maja lewar na kredytach (niespłacalnych także) w przedziale 1: 20, 25, a nie jak w USA 1 : 10, może 12 .....
    Delewarowanie musi trwać! Czyli recesja (lub "czołganie się").

    Koncerny międzynarodowe "magazynują" gotówkę.
    W jakiej walucie? Jak myślicie? Może w rezerwowej ...., a może dywersyfikują w rublu, yuanie, złotó'(wce) - stąd jej (PLN!) siła! :) :) ;)

    OdpowiedzUsuń
  124. a co tutaj tak cicho? Sip - mam nadzieję, że nie składasz broni po porażce prognozą co do QE3.
    Każdy się może machnąć..

    OdpowiedzUsuń
  125. Prognoze to można było odwołać jakby się chociazby czytało raporty.
    Niestety nie mam czasu na bloga, o czym pisałem przed końcem sierpnia.
    Do bloga powinienem wrócić w połowie października.

    Obecne milczenie nie ma nic wspólnego z rynkami finansowymi, nieruchomości, marszem Obudź się Polsko i innymi rzeczami. Kwestie prywatne.

    OdpowiedzUsuń
  126. Wracając do głównego tematu - muszę przyznać, że zacząłem zgłębiać temat i trafiłem na bardzo interesujący blog - FOFOA. To Goldbug - a jako, że jestem w PM all-in poznaję to ciekawe skądinąd środowisko. I muszę stwierdzić, że podoba mi się póki co to co pisze ten gostek (a pisze o utrzymywaniu swoistego dualizmu waluty - fiat dla dłużników i opartej na złocie dla oszczędzających, niemniej jeszcze nie potrafię zderzyć tego ze standardem złota i zważyć co lepsze. Poniżej link do ciekawego wpisu. Jedyna wada tego blogu to długość wpisów...
    http://fofoa.blogspot.com/2010/09/just-another-hyperinflation-post.html

    OdpowiedzUsuń
  127. @przemofree

    Nic nowego nie wymyślił, to jest przecież normalne że pieniądz gorszy wypiera lepszy z obiegu i ludzie oszczędzają w lepszym, a rozliczają się w gorszym, cóz to za odkrycie

    wolnoscnadchodzi.blogspot.com

    OdpowiedzUsuń


Komentując anonimowo - podpisz się. Łatwiej prowadzi się dyskusję.
SiP